Vad hör ni för skillnader efter filterrenovering?

[jonasp]

zapanasta, toleranserna på vissa komponenter är inte så bra och om filtret dessutom är resonant (vilket absolut inte behöver vara något "fel") så kan de klangliga skillnaderna bli rätt stora. Ska man vara helt säker måste man analysera filtret noga.

Min personliga uppfattning är att i många fall då man hör skillnad vid byte av filterkomponenter är det ändringen av komponentvärde man hör, inte skillnaden i komponentkvalitet.

Med detta sagt måste man ju komma ihåg att åldrade kondensatorer kan ändra sina värden en hel del.

Vidare kan du läsa mycket om att t ex en elektrolykondensator i många fall inte bara kan modelleras som en kondensator, utan måste innehålla några andra komponenter också.

[MagnusÖstberg]

För att lätta upp stämningen i tråden vill jag skjuta in ett köpråd .

Det talas mycket om att mäta upp komponenter, därför skaffade jag en sådan här.

Den använder jag ofta för att kolla filterkomponenter och inte minst för att justera induktansen på spolar - det är ju ursmidigt att rulla av några varv på spolen och kontrollmäta tills man har exakt "rätt" värde. Rekommenderas!

Den duger åt mig. Beställd.

Tack för tipset, de jag tittat på tidigare har haft mer än dubbla priset.

[zapanasta]

zapanasta, toleranserna på vissa komponenter är inte så bra och om filtret dessutom är resonant (vilket absolut inte behöver vara något "fel") så kan de klangliga skillnaderna bli rätt stora. Ska man vara helt säker måste man analysera filtret noga.

Min personliga uppfattning är att i många fall då man hör skillnad vid byte av filterkomponenter är det ändringen av komponentvärde man hör, inte skillnaden i komponentkvalitet.

Med detta sagt måste man ju komma ihåg att åldrade kondensatorer kan ändra sina värden en hel del.

Vidare kan du läsa mycket om att t ex en elektrolykondensator i många fall inte bara kan modelleras som en kondensator, utan måste innehålla några andra komponenter också.

Ja efter min a+b test mellan en renoverad och en orenoverad är jag då säker på att jag föredrar högtalarna med dom nya kondensatorerna,gillar man murrigare instängdare ljud ska man inte göra som jag gjort

Såna här satt det i filtren orginal,dessa var till basarna..


Ps,frisökte lite,väldigt många på utlänska forum som uppdaterat sina olika sorters B&W högtalare med nya filterkomponenter och upplever ljudet som bättre (Så jag är tydligen inte ensam dumskalle då )

[celef]

ingen är dumskalle, vissa är bara sjukt mer dryga än andra!

vad gäller byte av kondensatorer behöver man bara bry sig om två saker; kondensatorns värde och kondensatorns serieresistans

elektrolyter har oftast mycket högre serieresistans än motsvarande plastfilmsdito, tyvärr är serieresistansen lite klurig att mäta om man inte har ett bra mätinstrument som typ arta

de gamla kondensatorer jag har mätt på genom åren har inte haft några betydande åldersavikanden vad gäller kapasitansvärdet, däremot tycks serieresistansen ha ökat rejält, stoppar min in en ny fräsch plastfilmare så kan ljudskillnanden bli markant, man kan även prova att sänka befintlig serieresistans genom att parallelkoppla originalelyt med en plastfilmare med jättelåga värden

[MagnusÖstberg]

Ps,frisökte lite,väldigt många på utlänska forum som uppdaterat sina olika sorters B&W högtalare med nya filterkomponenter och upplever ljudet som bättre (Så jag är tydligen inte ensam dumskalle då )

Du skall nog sluta upp med att tro att kritik/funderingar över något du gör är detsamma som kritik mot dig som person.

[Jocke]

ingen är dumskalle, vissa är bara sjukt mer dryga än andra!

vad gäller byte av kondensatorer behöver man bara bry sig om två saker; kondensatorns värde och kondensatorns serieresistans

elektrolyter har oftast mycket högre serieresistans än motsvarande plastfilmsdito, tyvärr är serieresistansen lite klurig att mäta om man inte har ett bra mätinstrument som typ arta

de gamla kondensatorer jag har mätt på genom åren har inte haft några betydande åldersavikanden vad gäller kapasitansvärdet, däremot tycks serieresistansen ha ökat rejält, stoppar min in en ny fräsch plastfilmare så kan ljudskillnanden bli markant, man kan även prova att sänka befintlig serieresistans genom att parallelkoppla originalelyt med en plastfilmare med jättelåga värden

Jag rotade runt efter relativt stora kondingar för ett tag sedan och hittade ett par gamla lytar på 47uF - men de mätte helt knasigt... Inte bara det att de hade blivit "mindre" - de uppförde sig egendomligt när jag parallellkopplade... joxar inte med skit och har ingen vilja att förstå heller... Kan tillägga att de säkert är 30 år...

[Martin]

...man kan även prova att sänka befintlig serieresistans genom att parallelkoppla originalelyt med en plastfilmare med jättelåga värden

Fast det minskar bara ESR mot höga frekvenser för när den lilla kondingen har hög reaktans påverkar istället den stora kondingens esr impedansen.

Nyttan med små parallella kondingar i högtalarsammanhang är väl att kunna kombinera ihop med större för att pricka ett önskat värde mellan standardstorlekarna.

[zapanasta]

Ja dessa b&w600 funkar alldeles perf som toppar och låter betydligt bättre efter kondensatorbyte.. Mkt detaljrika utan att bli vassa och jobbiga/bra ljudbild och spridning...

Kollade upp spolarna,järnkärna till basen och luftlindat till diskanten.

[Martin]

Snygga högtalare! Kondensatorerna var nog precis det som behövdes.

[zapanasta]

En sollerömodd då,så kan vi kalla dom både renoverade och modifierade

Sitter 5,3uf kondensatorer där orginal och som dämpning 1,5ohms motstånd...

Tyckte diskanterna var något vassa runt delningsfrekvensen (kan ju kanske bero på att polypropparna har lite andra egenskaper än lytarna)

Nu sitter det 4,7uf proppar där och 0,82ohms motstånd i stället,halverade motstånden så inte diskanterna skulle bli dova iom mindre kondensator..

Nu är den lilla vassheten borta jag hörde ibland och dom låter lika bra som innan modden

[Jocke]

Om filtret inte är alltför komplext kan man kosta på sig att justera med örat utan alltför stor oro kring att man ställer till det för sig... Tycker audioexite åskådliggör det bra i den här designen:

http://www.audioexcite.com/?page_id=2386

Där belastningen före och efter filtret varieras utan alltför dramatiska effekter på responsen - här:

http://www.audioexcite.com/?p=2449

[Richard]

Ja det blev en lång tråd,och nu har jag lugnat ner mig och ber om ursäkt för att jag hetsade upp mig i morse..

Kort och gott,jag är inte ute efter nåt ryggdunk för att jag bytt kondensatorer..

Har inte heller dom kunskaperna att mäta kondensatorer osv,bytte bara ut dom befintliga mot såna av bättre sort och jag hör skillnad till det bättre,och det är jag säker på för att jag a+b körde en orenoverad mot en renoverad på köksbordet . (Den orenoverade lådan lät murrigare och mer instängd,ja inga jätteskillnader men det hördes i alla fall)

Om det kallas renovering eller modifiering bryr jag mig inte om,är bara en glad amatör på området som tycker det är kul att fiksa och dona lite

Det du hör är att det verkligen låter bättre !

Stå på dig, zapanasta !

Det finns en helt enastående dryghet bland flera på detta forum, de hör ingen skillnad, de är hörselskadade eller kanske bara omusikaliska.

Jag tror att de sitter med alltför dåliga grejor i sin stereo.


De hör ingen skillnad, för grejorna är så dåliga, eller så dåligt uppställda att det är omöjligt att höra någon sådan.

Jag har precis som du hört den rätt stora förbättring som en god polyprop innebär mot en elektrolyt i delningsfilter. Många gånger.

Det beror inte på ändrat ESR, eller andra parametrar, utan på att det av någon anledning LÅTER bättre.

Detta har alla forum, utom just detta, upptäckt och det är sant. Det låter ofta bättre med bättre kondensatorer i ett delningsfilter.

Så.....

Det du gör är ingen placebo alls. Det låter mycket bättre med goda, bättre komponenter, även då högtalaren är ny med fräscha elektrolyter i original.

Jag tycker du ska strunta helt i magnusöstbergs, svantes och IÖ : s beskäftiga, dryga uttalanden för de har helt enkelt helfel här.

Lyssna istället på PeterSteindl, eller ännu hellre- dina egna öron.

Om det låter bättre, så är det bättre....

[Richard]

Du kanske skulle tagga ner lite och läsa vad folk skriver. Du ställer en fråga, och får svar - men blir förbannad över svaren.

Vad förväntar du dig? Den enda som larvar sig är du, som tar allt som påhopp.

Har man lite erfarenhet är frågorna inte det minsta konstiga. Man har märkt vilka skillnader det kan bli.

Ge exempel på vilka svar du tycker duger så alla andra vet.

Ditt beteende i tråden suger getballe och sedan kompletterar du med den döende svanen!

Detta inlägg tillför inte sakfrågan något.

[Richard]

Om filtret inte är alltför komplext kan man kosta på sig att justera med örat utan alltför stor oro kring att man ställer till det för sig... Tycker audioexite åskådliggör det bra i den här designen:

http://www.audioexcite.com/?page_id=2386

Där belastningen före och efter filtret varieras utan alltför dramatiska effekter på responsen - här:

http://www.audioexcite.com/?p=2449

+1.

[zapanasta]

Rickard skrev..

Om det låter bättre, så är det bättre....

+1

Men svante och iö har inte skrivit nåt i den här tråden,men du har kanske stött på dom förut om liknande saker..

[shifts]

Jag tror att de sitter med alltför dåliga grejor i sin stereo.

Jag är bra dum som svarar på detta, som dessutom är OT, men tror du jag
(och många med mig) sitter på de sakerna vi har för att vi inte hör någon
skillnad? Kan garantera dig att de högtalare jag valt är helt och hållet valda
efter att de låter som exakt som jag vill. Ta och stoppa upp det där inlägget
långt upp i mörkret är du bussig.

Jag tycker Ingvars högtalare är skitbra, därför har jag dem. Peters finns inte
till salu ännu, men de gånger jag lyssnat på dem har de också låtit skitbra.

[Nattlorden]

Richard, måste tyvärr påpeka att du totalt missförstått tråden. Det är ingen som hävdat att pp-kondingen som sådan inte skulle låta bättre, det tror jag inte någon alls betvivlar. Det enda frågan som har varit uppe är huruvida _utöver_ den ljudförbättringen något annat i filtret ruckats på eller inte.

[Richard]

Rickard skrev..

Om det låter bättre, så är det bättre....

+1

Men svante och iö har inte skrivit nåt i den här tråden,men du har kanske stött på dom förut om liknande saker..

Det kan du lita på....

[Richard]

Richard, måste tyvärr påpeka att du totalt missförstått tråden. Det är ingen som hävdat att pp-kondingen som sådan inte skulle låta bättre, det tror jag inte någon alls betvivlar.

Det där tror jag inte Svante och IÖ håller med dig om alls.

Hursomhelst vidsynt av dig, det visar att du lyssnar själv.

[jonasp]

Det finns en helt enastående dryghet bland flera på detta forum, de hör ingen skillnad, de är hörselskadade eller kanske bara omusikaliska.

Jag tror att de sitter med alltför dåliga grejor i sin stereo.

Du klagar på att andra är dryga, samtidigt som du påstår att de är hörselskadade, omusikaliska och sitter med dåliga grejor?

Hycklare där!

[MagnusÖstberg]

Ja det blev en lång tråd,och nu har jag lugnat ner mig och ber om ursäkt för att jag hetsade upp mig i morse..

Kort och gott,jag är inte ute efter nåt ryggdunk för att jag bytt kondensatorer..

Absolut ingen fara, ha en trevlig helg.

[PappaBas]

Häver ur mig forumets motto "Du måste se på det specifika fallet"

Detta beror helt och hållet på hur filtret är konstruerat med avseende på toleranser hos komponenter och åldersbeständigheten på komponenterna.
Det kan säkert bli bättre och sämre men varför chansa och liksom hälla ketchup på oxfilen?

Richards inställning till hifi verkar ju vara "låter det bättre så är det bättre" villket i och för sig jag tror de flesta har andra har här med, men sedan kan han inte ta sig ur sina egenpåhittade förklaringsmodeller som i alla fall inte verkar röra sig i den gängse verkligheten?

Kontentan är ju helt enkelt att man kan göra saker på ren "feelgood" och nöja sig med den känslan det ger. Men att upphöja den approachen till någon sorts sanning blir ju mest pinsamt (avser Richard och inte zapanasta här)?

Så var nöjd som attan med att högtalarna lät bättre! Kul att du är nöjd!
Your mileage may vary....

[darkg]

Jag har precis som du hört den rätt stora förbättring som en god polyprop innebär mot en elektrolyt i delningsfilter. Många gånger.

Det beror inte på ändrat ESR, eller andra parametrar, utan på att det av någon anledning LÅTER bättre.

Och vad ska vi med kärnkraft till när vi har elektricitet?

Det du gör är ingen placebo alls.

Nej, paramterarna är ändrade - förhoppningsvis, annars vore det en lam åtgärd.

[darkg]

Ordet renovera (åter-nya) är i och för sig långt ifrån entydigt. Typiskt handlar det väl om tingets skick i första hand, inte dess "kvaliteter". Ett renoverat badrum, exempelvis, görs sällan för att efterlikna det gamla.

I andra extremfallet finns det mer restaurerande projektet att i olika avseenden återskapa originalet så "bokstavstroget" som möjligt. Som när ett slitet konstverk ska göras som nytt.

Betydelserna överlappar varandra och måste nog göra det.

[IngOehman]

Ja det blev en lång tråd,och nu har jag lugnat ner mig och ber om ursäkt för att jag hetsade upp mig i morse..

Kort och gott,jag är inte ute efter nåt ryggdunk för att jag bytt kondensatorer..

Har inte heller dom kunskaperna att mäta kondensatorer osv,bytte bara ut dom befintliga mot såna av bättre sort och jag hör skillnad till det bättre,och det är jag säker på för att jag a+b körde en orenoverad mot en renoverad på köksbordet . (Den orenoverade lådan lät murrigare och mer instängd,ja inga jätteskillnader men det hördes i alla fall)

Om det kallas renovering eller modifiering bryr jag mig inte om,är bara en glad amatör på området som tycker det är kul att fiksa och dona lite

Det du hör är att det verkligen låter bättre !

Stå på dig, zapanasta !

Det finns en helt enastående dryghet bland flera på detta forum, de hör ingen skillnad, de är hörselskadade eller kanske bara omusikaliska.

Det var nog det drygaste jag sett någon skriva i den här tråden hittills.

Och uppåt väggarna fel var det också då ingen väl sagt att de inte hör
någon skillnad. Tvärtom har väl de som hittills gjort inlägg i tråden (jag är
inte en av dem) som tyvärr irriterade Zapanasta, försökt hjälpa till med
lite olika skäl till varför man kan höra skillnader, och klargjort att det kan
finnas poänger med att skilja mellan skillnader som beror på rena kvalitets-
förändringar (förbättringar) och sådana som beror på att man har dimen-
sionerat om filtret.

Om man t ex väljer en kondensator med 10 % tolerans och utgår ifrån att
toleransen på det som satt där från början är samma eller är okänd, så
kan bara skillnaden i kapacitansvärde (det verkligen får man mäta upp, det
som står på kondensatorn är ju bara det nominella värdet) ge tonkurve-
skillnader på mer än 2 dB. Nästan alla människor kan höra skillnader om
0,5 dB och några få hör nedåt 0,1 dB skillnader (det är därför som jag för
LTS' lyssningstester införde kravet att nivåmatchningarna måste vara
bättre än 0,05 dB för att man med rimlig säkerhet skall kunna utesluta att
eventuella detekterade skillnader beror på nivån).

Så vad som skrivit är så vitt jag sett ingalunda att det inte hörs några
skillnader, tvärtom!

Har du inte läst det som skrivits i tråden Richard? Gör det innan du kom-
menterar inläggen, det blir nog bättre.

Det som några har nämnt är ju bara att de skillnader som hörts kan bero
på många olika saker - och om man vill veta om det är någon mystisk inre
kvalitet (en som inte ännu är kartlagd vad den beror på) så kan det vara
bra att först utesluta de orsaker till skillnader som beror på alla välkända
påverkansfaktorer som kan komma in när man bara byter till en annan
komponent med samma nominellt (men inte verkligt) värde.

Konstigare än så var det nog inte.

Jag tror att de sitter med alltför dåliga grejor i sin stereo.


De hör ingen skillnad, för grejorna är så dåliga, eller så dåligt uppställda att det är omöjligt att höra någon sådan.

Men Richard, varför tror du någonting om saken överhuvudtaget? Om du
hade läst och försökt förstå vad som skrivit i tråden så hade du sluppit
spekulera om sådant där.

Dels har tråden inte handlat om hur det låter hos andra än Zapanasta, så
det finns inget skäl för dig att tro något om sådant du inte vet något om,
nämligen hur det låter hos andra.

Dessutom så har ju de inlägg du kritiserar försökt förklara varför det kan
finnas och höras skillnader. Tolkar du inte rätt snurrigt om du tolkar det
som att de förnekar skillnader?

Jag har precis som du hört den rätt stora förbättring som en god polyprop innebär mot en elektrolyt i delningsfilter. Många gånger.

Många gånger ja. Och andra typer av kondensatorer kan vara ännu
bättre. Är du alltså överens med andra om detta? Varför klagar du på
det de skrivit då?

Det beror inte på ändrat ESR, eller andra parametrar, utan på att det av någon anledning LÅTER bättre.

"Någon anledning"?

Men Richard, om du inte vet vad denna "någon" anledning är, hur kan du
då veta att den INTE är varken ESR, eller andra parametrar? Om det nu
låter bättre så är det nog på grund av någon parameter.

Om du inte vet något om saken så vad baserar du dina bestämda uppfatt-
ningar på?

Detta har alla forum, utom just detta, upptäckt och det är sant. Det låter ofta bättre med bättre kondensatorer i ett delningsfilter.

Tror ingen ifrågasätter det. Det är bara det att de som vet lite mer än du
kanske förstår att "bättre" inte är riktigt så entydigt som du kanske tror?

En bättre kondensator är som jag ser det den som är bättre för den givna
applikationen. Om man t ex behöver en kondensator på 22 uF som tål 63
volt så är det inte otänkbart att en 100 V-elektrolyt som nominellt är på
22 uF är ett bättre val än en polypropylenkondensator med märkvärdet
22 nF som tål 6,3 volt. Och om en konstruktör har användt en eletrolyt-
kondensator i en konstruktion är det heller inte otänkbart att han eller hon
har anpassat konstruktionen för den ESR som kondensatorn har. Det gör
inte att man inte kan byta till en plasfoliekondensator (det kan ju vara för-
delaktigt inte minst åldningsmässigt) men om man vill bevara ursprungs-
egenskaperna, de som konstruktören givit högtalaren, så kanske man då
bör addera ett seriemotstånd som gör de kvatitativa egenskaperna samma
som de konstruerats för att vara. Hör man fortfarande skillnad som finns
det större skäl att tro att det beror på kvalitativa egenskaper, även om
det förstås fortfarande inte går att utesluta att det finns någon kvantita-
tiv egenskaper som man förbisett att man ändrat.

Men summa summarum är det inge konstigt alls att man hög skillnader om
man ändrar från en kondensator till en annan som inte har samma faktiska
värde, bara samma nominella kapacitans.

Och med det sagt hoppas jag du förstår att det jag säger är att en skill-
nad är att vänta. INTE att jag förnekar att det blir en skillnad. Ok?

Så.....

Det du gör är ingen placebo alls. Det låter mycket bättre med goda, bättre komponenter, även då högtalaren är ny med fräscha elektrolyter i original.

Det är nästan alla överens om Richard. Den enda jag vet som på allvar
har påstått att elektrolyter och spolar med järnkärna är det enda som
är tillräckligt bra för ett högtalardelningsfilter, är Ivor Tiefenbrun. Det är
därför sådana komponenter satt i Linn Sara och Kinn Kan.

Jag tycker du ska strunta helt i magnusöstbergs, svantes och IÖ : s beskäftiga, dryga uttalanden för de har helt enkelt helfel här.

Varken Svante eller jag har deltagit i tråden hittills. Detta är mitt första
inlägg i den.

Lyssna istället på PeterSteindl, eller ännu hellre- dina egna öron.

Om det låter bättre, så är det bättre....

Om man har en helt subjektiv syn på så vis att man struntar i ursprungs-
troheten (fideliteten) och bara vill "gilla det man hör" från sin anläggning,
så är det faktiskt så enkelt, ja.

(Med reservation för att förändringar i anläggningen förstås kan uppfattas
som förbättringar på vissa fonogram men försämringar på andra.)

Det är upp till var och en att avgöra om man har en sådan syn eller inte.

Var och en är expert på sin egen smak och på vilka drömmar och mål man
har. Så mitt råd är att lyssna på alla men att bilda sig sina egna* uppfatt-
ningar.


Vh, iö

- - - - -

*Med egna så menar jag inte att de måste vara unika, de kan mycket väl
sammanfalla med vad andra tycker. Jag menar bara att det är ett sund-
hetstecken om de är bildade från en egen insikt, och inte från tumregler,
auktoritetstro eller majoritetstro.

Och insikt är inte samma sak som tro. En tron bygger på en övertygelse,
en insikt bygger på att man förstått.

[IngOehman]

PS. Jag skall inte försvara bara den oskyldigt påhoppade Svante i den här
tråden, utan jag måste ju även nämna att det i mina ögon varit uppenbart
att de som i den här tråden försökte hjälpa till och reda ut alla kluriga fall-
gropar när man byter komponenter lite på måfå, verkligen gjorde det med
bästa välvilja.

Tänker på bland annat Nattlorden, schmutziger och MagnusÖstberg.


När nu Zapanasta har insett det tycker jag nog att det är dags att Richard
gör detsamma.

[KarlXII]

Richard: Du är naturligtvis välkommen att delge din uppfattning om saker och ting på detta forum precis som alla andra, men då får du hålla dig till sakfrågan. Du går mer och mer på person nu och det är inte okej. Skärpning, annars blir det tråkiga konsekvenser.
Du är nu varnad.




/K12

[darkg]

När det gäller detta och en del andra fall är det kanske som nämnts särskilt angeläget att komponenterna i kanalerna är matchade. (Viktigare än värdena i sig. Jag vet inte OM detta är vanligt och bryr mig just här inte om det.)

Poängen jag vill göra är att i så fall kunde man säkert ordna jättebra mätverktyg förhållandevis billigt med någon slags (dubbel) oscillator? I och med att man inte behöver gå omvägen via mätvärde utan kan fokusera på att minimera differensen.

En tanke.

[zapanasta]

Jag är nöjd med ljudet i dom nu,om dom numera kallas modifierade gör ingenting..

[IngOehman]

Att du är nöjd är ju det enda som är viktigt på riktigt.

Hoppas nöjdheten håller i sig.


Vh, iö