Kan man vara musikblind?

av **IngOehman** » 2012-09-01 11:17

Förövrigt är jag tveksam om det existerar total musikblindhet.

Jag tror att även de människor som är totalt tondöva och som har riktigt
extremt uselt ryth-gehör, kan skilja mellan låtar, om de hör alls. Det finns
ju så mycket annat att ta fasta på än bara tonhöjder och rytm.

Att folk när de sjunger inte träffar en ton och kommer in med sina insatser
helt fel i tiden, gör ju inte att de inte vet vilken låt det är de skall sjunga.

De sjunger ju rätt ord, och de gör det en "sångstämma". Även om det nog
vore bäst om de lät bli.

Tycker det vore en välgärning om alla tondöva istället för att försöka sjunga
t ex "jag må han leva...", istället sjöng: "pom pom popom pom,..", så bas-
trummelikt (icketonande) de kan.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-09-01 15:25

Har experimenterat lite med att distordera lyssningen, både linjärt och olin-
järt, och det är lätt att på så vis skapa förvrängningar som gör att man kan
höra större skillnad för ett givet frekvensintervall, eller höra skillnad mellan
tätare frekvensintervall.

Frågan är om det är önskat, bara för att det går?

Jag hör ju hellre skillnaderna just så stora som de är, än att överdriva dem
med den sortens linjär och olinjär distorsion som t ex spikfötter ger.

Kanske spikfötter kan vara en lösning för den som är lite tondöv? Som ett
hörhjälpmedel liksom.

Vh, iö

av **Objektivisten** » 2012-09-01 16:02

IngOehman skrev:
Kanske spikfötter kan vara en lösning för den som är lite tondöv? Som ett hörhjälpmedel liksom.

Som ett subventionerat läkemedel som omfattas av högkostnadsskyddet.

av **LypsylateX** » 2012-09-01 17:53

Känns som jag skulle behöva göra om det här ett antal gånger för att få någon signifikans att tala om...

Med hörapparater: 19.4Hz

Utan desamma: 8.7Hz

Inga upplyftande värden, något av dom, men förvånande stor skillnad. Högvis med salt anbefalles tills jag orkat göra om det några gånger.

av **Richard** » 2012-09-01 17:57

IngOehman skrev:Har experimenterat lite med att distordera lyssningen, både linjärt och olin-
järt, och det är lätt att på så vis skapa förvärningar som gör att man kan
höra större skillnad för ett givet frekvensintervall, eller höra skillnad mellan
tätare frekvensintervall.

Frågan är om det är önskat, bara för att det går?

Jag hör ju hellre skillnaderna just så stora som de är än att överdriva dem
med den sortens linjär och olinjär distorsion som t ex spikfötter ger.

Kanske spikfötter kan vara en lösning för den som är lite tondöv? Som ett
hörhjälpmedel liksom.

Vh, iö

Javisst ! Spikes är bra för alla som vill höra tonhöjderna. Bättre än med mjukfötterna.

Du har helt rätt i att tondöva människor tjänar på att använda spikes. Det blir ju alltid bättre än med mjukisfötterna....

av **IngOehman** » 2012-09-01 19:06

Det ser av dina kommentarer att döma ut som om du inte förstod riktigt
det som jag skrev.

Men det spelar kanske inte så stor roll.

För alla andra: Frågan jag ställer mig och andra (kanske inte Richard, vars
uppfattning han redan gjort känd) är om det verkligen är bättre att höra
frekvensskillnader såsom större än de är?

Jag kan ju tycka att det gör musiken mera rättvisa att höra den som den
är/var. Så vill jag i varje fall höra den.

Spikfötter är för MIG i allra högsta grad oönskat, eftersom jag ju inte vill
höra tonhöjderna förvrängt och skillnaderna mellan toner överdrivna. Och de
därolinjära och linjära förvrängningarna som jag experimenterade med, var
alltså elektroniska - en förvrängningsbox.

Högtalarna jag lyssnade med stod alltså självklart fortfarande på mjukfötter.

- - -

Och den som känner sig tvehågsen över ett resultat där mer än 10 Hz har
behövts för att kunna säkerställa vad som hände, vill jag trösta med att den
minsta frekvensskillnad som normalt noteras i det registret är 29,73 Hz. Och
då betyder alltså noteras, skrivs med noter.

Så allt som är mindre än så är utsmyckning. Förvisso är även utsmyckningen
en del, ibland till och med en viktig del, av musiken.

Men de fundamentala strukturerna är alltså avsevärt grövre än 20 Hz.

Dock kan "normalhöraren" (alltså medelsvensson) upplösa cirka 2000 olika
frekvenser inom det hörbara området, vilket vid jämn fördelning betyder en
frekvensskillnad om 1,73 Hz vid 500 Hz.

Vh, iö

av **thiel** » 2012-09-01 19:49

Är absolut Klassiskt-musikblind då all klassisk musik låter likadant i mina öron

........inget jag lider av dock

av **LypsylateX** » 2012-09-01 19:56

IngOehman skrev:Och den som känner sig tvehågsen över ett resultat där mer än 10 Hz har
behövts för att kunna säkerställa vad som hände, vill jag trösta med att den
minsta frekvensskillnad som normalt noteras i det registret är 29,73 Hz.

Personligen skulle jag föredra om testet var av karaktären "blir tonhöjden annorlunda när du trycker på knappen? Tryck så många gånger du vill" snarare än är den högre eller lägre.

Jag skulle vara lite kass i alla fall, men ändå. På takt-testet fick jag genomsnittligt resultat.

Å andra sidan brukar jag spika färgtester helt och hållet, bland annat den där jättestora svinjobbiga som jag inte hittar länken till just nu.

Jag hör inte illa nog för att jag ska tro att det är sinnesskärpning pga det, men man vet ju aldrig.

av **LypsylateX** » 2012-09-01 19:59

IngOehman skrev:Så allt som är mindre än så är utsmyckning. Förvisso är även utsmyckningen
en del, ibland till och med en viktig del, av musiken.

...och har du någon uppfattning om hur mycket fel man måste hamna (mellan tummen och pekfingret) vid sång, låt säga runt 500Hz, för att en med gott öra ska tycka att det låter falskt?

av **IngOehman** » 2012-09-01 22:31

Njae... det finns faktiskt inte något entydligt svar på den frågan, ens om man
håller sig till vad en enda människa tycker.

Det beror nämligen på vilket intervall som spelas.

OCH det beror på vilken stämning som instrumenten fått (alltså enligt vilken
skola),

OCH det beror på hur man definierar "falskt".

- - -

Man av t ex avsevärt känsligare för falskhet när det gäller oktaver, kvinter och
kvarter, än för snävare intervall som sekunder och terser, i synnerhet små sek-
under, även i skalor, kan spelas tämligen "falskt" utan att det låter alls falskt.

Att jag skrev falskt beror på att det inte ens går att definiera hur t ex en ren
sekund skall låta, alltså vilket intervall det skall ha. Det är nämligen en kulturell
fråga.

Den man kan säga säkert är att mången västerländsk musik approximerar en
stämning som kallas tempererad, eller jämsvävande. Och den gillar vi så mycket
i västerlandet, alltsedan Bach, bland annat för att den medger de mest vilda
modulationerna. Men den för vissa intervall att låta oerhört mycket mera illa än
de kan låta med ur det avseende bättre stämning.

Men om man vant sina öron med dagens falskklingade intervall kan man nog
tycka att de låter rent, eller i varje fall "normalt". Men jag vågar påstå att inte
någon med pitchskarp hörsel kan föredra dagens stämning jämfört med en
renklingande (finns t ex vissa kyrkor som med sin orgel kan erbjuda sådan,
och min favorit är nog tyska kyrkans orgel som faktiskt även kan klara vissa
moduleringar, genom att ha 13 och inte 12 tangenter per oktav!

).

- - -

Så för att sätta saker lite i perspektiv och proportion kan nämnas att ett lite
känsliga intervall som en kvint (X & X+7 halvtonssteg) och kvarten (X & X+5
halvtonssteg) båda spelas 1,13 promille falskt, vilket är 0,65 Hz vid 500 Hz.

Sen finns det ju mera spännande saker som neutralters och neutralsekund...

Men även gott om täta intervall som är i allra högsta grad falska, om man är
dum nog att jämföra med de man fick med äldre stämningstekniker än de vi
använder idag.

Så kanske är den första fråga man bör ställa den som klagar på pitch, tex till
Richard, om han lider av att lyssna på ett piano som spelar, för det spelar ju
digniteter falskt, jämfört med vad ett skarpt öra kan detektera.

- - -

Läs gärna även denna tråd där jag svarar Richard, som trodde att alla distor-
sionsformer försämrar pitchens tydlighet. Jag nämner även där lite om jämn-
svävande stämning:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ng#1370999

Här en annan där det är Göran Rudling som missuppfattat:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ing#759012

Vh, iö

av **oa51** » 2012-09-01 22:31

En som studerat närliggande tillstånd är Isabelle Peretz, Department of Psychology, University of Montreal, Montreal, Quebec, Canada:

Sök på hennes namn för artiklar....
http://onlinelibrary.wiley.com/advanced/search

Området bjuder bitvis på intressant forskning, t.ex om "Savants" med exceptionell musikalisk förmåga.....

(P.S. Länkningen fungerar dåligt varför man måste söka på hennes namn)

av **IngOehman** » 2012-09-01 22:41

Närliggande tillstånd?

Vad betyder det / vad menar du?

Vh, iö

av **Objektivisten** » 2012-09-02 00:20

IngOehman skrev:Närliggande tillstånd?

Vad betyder det / vad menar du?

Vh, iö

Snarlikt samband???

av **IngOehman** » 2012-09-02 10:10

Ja, kanske?

av **Magnuz** » 2012-09-02 11:40

Richard skrev:Här kan ni testa eran ev. Musikblindhet:

http://www.diskantforum.se/viewtopic.ph ... 6&p=537966

Tondövhet, Pitch och rytm.

Skulle nog gå att trimma lite med slutna lurar eller tystare dator.

Bild

Tondöv verkar jag inte heller vara, men minnet är det kanske mindre bevänt med. När jag skulle ladda upp filerna på ftp:n hittade jag nämligen gamla testresultat från 2006 också.

Det borde alltså finnas en tråd om detta någonstans.

IÖ skrev:World-class performance på rythm-testet blev det. Men då hade jag
lite bättre chans att koncentrera mig. Telefonen ringde inte en enda gång.
Rytm är ändå väldigt enkelt när man bara behöver jämföra två med varan-
dra sådär sida vid sida. Allt som behövs är ju ett hyggligt minne.

Det var ju det, som sagt. Jag tycker nog ändå rytm-testet var svårast. Jag lyckades inte få 100 %, fast jag orkade i och för sig bara prova en gång.

IÖ skrev:Det går
att sätta ihop väldigt mycket mera svårknäckta tester av rytmiskt gehör än
så där. Sådana som inte är jämförande utan absoluta, alltså som visar om
man förstår det man hör.

Kan du utveckla lite?

av **IngOehman** » 2012-09-02 12:16

Dels kan man ju göra ytterst små rythförskjutningar istället för de rätt så
stora ändringar som var i testen, men dessutom kan man helt enkelt göra
små figurer och se hur lätt det är att nedteckna den faktiska timingen.

Jag har märkt att de flesta uppever att man kan ändra svänget en hel del
t ex genom att bestämma hur basist (och bastrumma) ligger i beatet, men
att färre kan beskriva hur timingen defacto är.

De flesta verkar ha lättare att avgöra vad de gillar än att beskriva hur det
de gillar är konstruerat rytmiskt. Och till min stora förvåning har jag även
märkt att några av de bästa musikerna, alltså som har förmåga att skapa
verkligt fenomenal musik, inte alltid kan beskriva vad de gör. Jag har vid
några tillfällen återkopplat hur snyggt det låtit när något spelat med ett
visst häng, eller driv, och inte sällan har jag mötts av ett förvånat uttryck.
Ibland har det slutat med att vi tittat tillsammans på ljudfilen, där man kan
visa hur saker ligger rytmiskt förskjutna.

Då är det både roligt och lite fascinerande tycker jag, att får höra saker i stil
med, -Oj, är det så jag spelar! Va kul att få veta det!

Någon gång har det fått mig att tänka på rusenfotingen, och jag har tänkt
att om någon nu har en sådan fenomenal instinkt för timing, kanske det är
en risk att analysera den så personen bli självmedveten. Men hittills har jag
inte stött på någon musiker som spelat sämre efter att ha tittat objektivt på
hur de spelar. De brukar bara tycka att det är kul att få veta det.

Vh, iö

- - - - -

PS. Kan väl nämna att det med dagens inspelningsteknik och den apparatur
som används, är ett ständigt gissel att rytm blir skadad. De digitala appa-
raternas fördröjning behöver hållas under ständig övervakning. Och inte helt
sällan behöver man med handpåläggning ställa saker tillrätta som glidit fel.

Kan tänka mig att det är många som förbiser det problemet.

av **Magnuz** » 2012-09-02 12:29

IngOehman skrev:Dels kan man ju göra ytterst små rythförskjutningar istället för de rätt så
stora ändringar som var i testen.

Jag upplevde det som ett problem att inte veta hur stora skillnaderna var. Ibland var de ju som sagt mycket stora, men jag tror att det var med mer subtila varianter också. Eller också var det bara något jag inbillade mig och därför blev resultatet inte så bra? Jag ska göra om testet och utgå ifrån att alla skillnader är stora, så får vi se om det går bättre.

av **IngOehman** » 2012-09-02 12:44

Well, det var väl några där skillnaderna bara fanns i en liten del av figuren, men
de var ju i samtliga fall MYCKET större än de timing-nyanseringar man arbetar
med när man skapar musik på riktigt.

Objektivisten skrev:
IngOehman skrev:
Kanske spikfötter kan vara en lösning för den som är lite tondöv? Som ett hörhjälpmedel liksom.

Som ett subventionerat läkemedel som omfattas av högkostnadsskyddet.

Tja, varför inte.

Vh, iö

av **oa51** » 2012-09-02 13:18

Närliggande tillstånd?
Vad betyder det / vad menar du?

Vh, iö

Sorry, det verkar som om länken (som vid förhandsgranskning pekade rätt) bara pekade mot en söksida. :oops:

Vad jag tyckte var intressant var hennes arbeten kring exempelvis "kongenital amusi" som väl kan översättas "medfödd tondövhet" där förmågan att uppfatta "pitch" är störd men rytmkänslan är intakt. Amusi kan enligt uppgift även förvärvas senare i livet.
Artikel: “Out-of-Pitch” but Still “In-Time”
En annan artikel är "Emotional Recognition from Face, Voice, and Music in Dementia of the Alzheimer Type" där man visar att endast ansiktsigenkänning var störd vid DAT men inte för röst och musik.

av **IngOehman** » 2012-09-02 13:25

Aha! Tack för svar.

Vh, iö

av **Patrik_B** » 2012-09-02 17:07

Personligen kan jag känna att viss modern musik (jäklar vad gammal jag känner mig) såsom Skrillex och deras dub-step-kompisar låter precis likadant. Så jag antar att jag är musikblind när det kommer till Dubstep.

Samtidigt väldigt intressant det där som någon skrev om nervskador och musikblindhet, borde inte de personerna även ha väldigt svårt för det talade språket? Gissningsvis låter väl alla ljud omkring oss som ett vägarbete...

av **oa51** » 2012-09-02 19:10

I nedanstående artikel har man jämfört personer med kongenital amusi och friska kontroller. Uppgiften var att skilja talade språkljud på Mandarin

från varandra.
Förvånande nog fann man " only 15% of the amusic group performing outside the normal variations". Jag tolkar det som att språklig och musikalisk uppfattningsförmåga inte hänger samman lika starkt som jag trodde....

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-6632.2009.04855.x/abstract

av **denim44demon** » 2012-09-02 20:16

En fundering i samma anda och inte helt off topic.

Om man ser i syne, hör man då i hörsele?

av **Nattlorden** » 2012-09-02 20:28

Patrik_B skrev:Så jag antar att jag är musikblind när det kommer till Dubstep.

Nej, du har bara inte greppat vad det är/hur man lyssnar på dubstep. Ditt vanliga sätt att lyssna på skakar alltså inte fram det väsentliga hos dubstep:en.

av **2-ch** » 2012-09-03 08:04

Nattlorden skrev:
Patrik_B skrev:Så jag antar att jag är musikblind när det kommer till Dubstep.

Nej, du har bara inte greppat vad det är/hur man lyssnar på dubstep. Ditt vanliga sätt att lyssna a skar alltså inte fram det väsentliga hos dubstep:en.

Utan tvekan kan även Patrik_B med lite träning höra skillnad på tex. skrillex och annan dubstepmusik.
Skrillex kan enkelt skiljas ut genom frånvaron av djupbas :wink:

av **Patrik_B** » 2012-09-04 20:34

2-ch skrev:
Nattlorden skrev:
Patrik_B skrev:Så jag antar att jag är musikblind när det kommer till Dubstep.

Nej, du har bara inte greppat vad det är/hur man lyssnar på dubstep. Ditt vanliga sätt att lyssna a skar alltså inte fram det väsentliga hos dubstep:en.

Utan tvekan kan även Patrik_B med lite träning höra skillnad på tex. skrillex och annan dubstepmusik.
Skrillex kan enkelt skiljas ut genom frånvaron av djupbas

Wow, jag kan inte vänta tills jag får sätta min ned i soffan och ägna en hel helg till att lyssna in mig på dubstep

av **LypsylateX** » 2012-09-04 21:40

Patrik_B skrev:Wow, jag kan inte vänta tills jag får sätta min ned i soffan och ägna en hel helg till att lyssna in mig på dubstep

Alltså, nu är dubstep ändå förhållandevis enkel och mjuk musik att ta till sig jämfört med vad som finns.

Ha det klart för er är ni snälla.

av **2-ch** » 2012-09-05 07:15

LypsylateX skrev:
Patrik_B skrev:Wow, jag kan inte vänta tills jag får sätta min ned i soffan och ägna en hel helg till att lyssna in mig på dubstep

Alltså, nu är dubstep ändå förhållandevis enkel och mjuk musik att ta till sig jämfört med vad som finns.

Ha det klart för er är ni snälla.

Håller med. Tyvärr finns det även inom Dubstep mycket skräp enligt mitt tycke vilket jag inbillar mig får många att vända den ryggen.
Men blind för den på det sättet att det inte går att skilja den ena låten från den andra ens om man försöker? Nej det tror jag inte.

Patrik_B: Att inte gilla en musikstil och att vara musikblind (om sjukdomstillståndet nu existerar) är två olika saker. Jag tror du skrev lite skämtsamt.
Jag föreslår inte att du sätter dig en hel helg för att lyssna in dig. Det skulle bara utveckla allergi :wink: