Ljudkvalitet i hembion - PAL speedup, vad göra?

[DTH]

Om hela världens bildvisare (TV-apparater, monitorer och projektorer) som inte klarar 72 Hz måste slängas räknas inte kostnaden i ören, utan miljontals kronor.

Nix, inget måste slängas. Du missar poängen, eller jag uttrycker mig otydligt. Om avspelaren har funktionen att ÄVEN spela upp filmer med korrekt hastighet, dvs BADE 50/75 fps och 72 fps ser jag inga problem med de bildvisare som inte klarar 72 fps och detta borde kosta ören för tillverkaren.

Om istället filmvärlden ändrade till 25 Hz, skulle i ett trollslag plötsligt alla bildvisare (gamla som nya) kunna visa de nya filmerna i rätt hastighet. (Fast bäst i PAL förstås, men inte sämre än idag i NTSC.)

Filmvärlden visar väl knappast något som helst intresse av att det skall vara lätt att se deras filmer. Deras målsätting är ju den diametralt motsatta. Helst skulle de se att varje samhälle med mer än 500 invånare hade sin egen regioncode (jag underdriver, varje individ är ju vad de jobbar på). För filmindustrin är all inkompatibilitet mellan formaten väldigt önskvärd. Därför tror jag ett litet fix från hårdvartillverkarna är sannolikare.

Sen missar jag kanske någonting, men är inte den första gemensamma multipeln mellan 25 och 30 = 150?

Vidare är dej ju faktiskt så att många filmer redan är inspelade...

PS. Och hur har du tänkt dig att en 72 (eller 96) Hz-apparat skall hantera saker som är filmade för TV i USA eller Europa???

Vi talar digitala bildåtergivare, alltså plasmaskärmar, LCD-skärmar och alla projektorer förutom CRT. En digital bildåtergivare kan utan problem styras med ett oändligt antal frekvenser inom operationsområdet. OK, en lätt förenkling men i princip riktigt. I praktiken finns det redan idag många displayer och projektorer som kan styras med såväl 72 som 75 t.ex..

Alltså: Filmer körs med 72/96, europeiska TV-produktioner med 50/75/100 och amerikanska TV-produktioner med 60/90 fps. En baggis!

Förutom att detta är ett enkelt fix, så ger det inte bara fördelar för europeer utan även jänkarna skulle slippa den ryckighet som följer med 3:2 pulldown vid 60 fps. Allt utan att några branschorganisationer behöver enas om nya standarder. En anpassning till verkligheten snarare än en förändring.

Mvh

[subjektivisten]

Du som lyssnar med öronen Subjektivisten - kan du förklara varför du monokopplat den speedade versionen? (Har bara lyssnat på det första exempelt.)

Det beror på att R2 versionen är original mono. Du kan ju göra dig besväret att lyssna på länk två också, om du är överhuvudtaget intresserad av detta.

PPPS. Är inte helt överens med dig om att det är en myt att bilden från NTSC är sämre än från PAL. I enskilda fall kan det förstås var både si och så, men att PAL är ett teniskt bättre system med avseende på upplösning och färgkodning är du väl med på hoppas jag?

Ja, PAL är ett tekniskt bättre bildformat. Men som allt annat i världen så beror det på om man utnyttjar formatet. Något som vi här på ett hififorum borde inse att det är sällan man utnyttjar ett format maximalt.

Jag har aldrig sett en NTSC-DVD som ser lika bra ut som de bästa PAL-DVDer jag har.

Då kommer motfrågan, vad har du för apparater? För om man inte har apparater som ger maximalt av NTSC så är det inte mycket att jämföra med. Lite som jämföra en grymt bra kassettdäck med en skivspelare med kass pickup och dålig inställd.

Det kan nämnas att det vanligen görs både NTSC- och PAL-version från ett original med avsevärt högre upplösning än båda systemen.

Nu för tiden ja. Men DVD är minst 8 år gammal (1997 kan man säga är början) och MÅNGA dvd's är från composite masters, VHS master, etc. Men merparten av dagens DVD's är från HD master (D5).

Att PAL-versionen typiskt skulle vara gjord från ett NTSC-original är (om någon antytt något sådant) en myt. Gör man en NTSC-konvertering måste man ju därefter slänga var sjätte bild för att komma ned till PAL-bildfrekvensen, och konsekensen skulle bli att bilden rycket en gång i sekunden, men att den faktiskt skulle kunna gå i rätt hastighet!

Inte en myt. Finns både PAL DVD's från NTSC källa och tvärt om. Jag har minst en om jag tänker efter snabbt, där NTSC DVD'n är från PAL master.

Fast när man ser hur en så fantastisk film som femte elementet släpps i så usel bildkvalitet på just PAL (NTSC-versionen är klart bättre, i synnerhet superbit-versionen, även om även den är långt ifrån den kvalitet son en optimal PAL kan erbjuda) kan man onekligen undra...

Precis! Och om man kolalr runt på siter, som dvd beaver mm, så ser man att det är OFTA som NTSC versionen är minst lika bra, eller bättre. Själv ogillar jag pal speedup, och köper sällan PAL dvd's. Bara i dom fallen det bara finns så eller om bilden/ljudet är bättre.

[subjektivisten]

Tar ett exempel, som jag brukar använda, när jag försöker förklara att man inte kan lita på specer bara utan måste kolla upp den verkliga skillnaden.

Först har vi den icke-anamorfiska Sid & Nancy som släpptes 1998 på DVD av Criterion i USA (alltså i NTSC)


Samma film, släppt 2001 i anamorfisk utgåva i UK, alltså i PAL:


Här ser vi alltså att PAL's bättre upplösning PLUS anamorfisk utgåva (ca 33% högre upplösning ). Så vi har ju över 50% högre upplösning på PAL utgåvan, men det är inget som vi ser något av i bilden. Den är soft, saknar detaljer, felaktig färgschema etc.

[Jax]

Ett enstaka exempel på motsatsen är inget bevis, snarare undantaget som bekräftar regeln.

[pLudio]

Jag tycker den icke-anamorfiska Sid & Nancy i NTSC skriker sharpness filter.

Zooma in bilderna och titta på lyktstolpen mot den röda bakgrunden. Det skall inte finnas någon skugga på sidorna om stolpen.

Fasaden under "The Spice of Life"-skylten i NTSC har mer brus pga filtret.

Jag gissar att orginalet inte är så skarpt. 1998 hade väl folk dessutom ovanan att lägga på sharpness filter på det mesta för att fejka skärpa på vanliga CRT TV?

EDIT: Se Ultimate Guide To 'Edge Enhancement' för skräckexempel.

PAL om jag får välja!

[subjektivisten]

Ett enstaka exempel på motsatsen är inget bevis, snarare undantaget som bekräftar regeln.

Öhhh, det är ju inte bara denna som NTSC versionen är bättre. Hur många filmer har du jämfört och vad har du jämfört med? Jag har jämfört 100-tals filmer genom åren.

[subjektivisten]

Jag tycker den icke-anamorfiska Sid & Nancy i NTSC skriker sharpness filter.

Zooma in bilderna och titta på lyktstolpen mot den röda bakgrunden. Det skall inte finnas någon skugga på sidorna om stolpen.

Nja, nu överdriver du allt. Den är inte perfekt men att säga att Criterion's version lider av EE är en grym överdrift. Detta är långt ifrån någon EP1.

Fasaden under "The Spice of Life"-skylten i NTSC har mer brus pga filtret.

Va? Nej, nu tror jag du har helt fel. För det första så ger inte HF filter sådan brus och EE ger inte heller sådan brus. Det du ser är vanlig filmbrus. Denna filmen är inspelad så att den är lite "rough" och hård. Anledningen att du inte ser detta på PAL dvd'n är för detaljerna är för dåliga på den.

Jag gissar att orginalet inte är så skarpt. 1998 hade väl folk dessutom ovanan att lägga på sharpness filter på det mesta för att fejka skärpa på vanliga CRT TV?

Nja, EE är något som främst kommit med DVD. Om jag kollar mina laserdiscar så är det rätt få som lider av EE.

PAL om jag får välja!

Du kan väl inte mena allvar när du väljer denna PAL bilden över NTSC?

Ett par till bilder från samma film:
Criterion



PAL R2



Här har vi en scen som verkligen bevisar hur mycket sämre färgen är på R2 versionen, hur mycket sämre detaljerad PAL versionen är och framförallt hur jäkla dålig kontrasten är på PAL versionen, med contrast boosting (kolla elden).

Så du påstår att du hellre väljer PAL bilden ändå?

[Jax]

Jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte jämfört någon R1 och R2 av samma film.

Vad jag menade var att PAL som sådant inte är orsak till sämre bild utan snarare slarvig överföring från film eller överdrivet snål bitrate. Jag tror det värsta skräckexemplet jag äger är R2 av Dune medan Sagan om Ringen extended är utmärkt.

(668 + Sanyo Z2 på 100", projektorns "sharpness" satt på minimum, 576p YUV)

[subjektivisten]

Vad jag menade var att PAL som sådant inte är orsak till sämre bild utan snarare slarvig överföring från film eller överdrivet snål bitrate.

Ja, precis som jag sa innan; Om man kollar generellt sett så har NTSC dvd's lika bra eller bättre bild än PAL dvd's. Anledningen är flera, som bättre mastrade, mindre HF filtrerade, man använder samma master mm.

Förutom speedupen, så är PAL bättre format. Sedan så utnyttjas det för sällan dock