Data/nätverksspelare

[AndreasArvidsson]

Om man pratar om subjektiva åsikter finns självklart inget som är rätt eller fel. Vill man dock ha dataströmmen från datorn till förstärkaren oförstörd(dvs med bibehållen integritet) så är det inte så många parametrar som måste stämma.

Med all respekt till Harryup så tycker inte jag man bör lägga speciellt stor vikt på halvöppna tester där man inte mäter jitter eller kollar bitkorrekthet.
Det är mer än möjligt att olika firmware samplar om ljudet olika(isf inte längre bitkorrekt) eller att något med klockan ändras vilket påverkar jitter.

Detta ämnet är lite för komplicerat för att man bara skall kunna lyssna och avgöra att det är si eller så. Det krävs nogranna mätningar.

Är man dock bara ute efter det ljud man själv föredrar så är det ju en helt annant femma, men hur kan man avfärda något som man inte kan mäta eller kolla efter?

[KarlXII]

Om man pratar om subjektiva åsikter finns självklart inget som är rätt eller fel. Vill man dock ha dataströmmen från datorn till förstärkaren oförstörd(dvs med bibehållen integritet) så är det inte så många parametrar som måste stämma.

Med all respekt till Harryup så tycker inte jag man bör lägga speciellt stor vikt på halvöppna tester där man inte mäter jitter eller kollar bitkorrekthet.
Det är mer än möjligt att olika firmware samplar om ljudet olika(isf inte längre bitkorrekt) eller att något med klockan ändras vilket påverkar jitter.

Detta ämnet är lite för komplicerat för att man bara skall kunna lyssna och avgöra att det är si eller så. Det krävs nogranna mätningar.

Är man dock bara ute efter det ljud man själv föredrar så är det ju en helt annant femma, men hur kan man avfärda något som man inte kan mäta eller kolla efter?

Tvärtom. Dina mätningar säger inte skvatt om hur det låter.
Känns som det är det som är det viktiga i sammanhanget.

[AndreasArvidsson]

Nej pratar vi digitala överföringar så kan man absolut mäta hur det låter.
Om ursprungstanken är att man vill återge det som ligger på skivan så är det inget problem alls att mäta om det innehållet kom fram korrekt eller inte.
Att använda transporten till förstärkare för att färga ljudet till något subjektivt bättre går självklart men känns väldigt ooptimalt.

I en digital överföring så finns det enligt mig bara ett rätt sätt och det är när datan är identisk på sändar och mottagarsidan.


Jag pratar inte om hur det låter utan om korrekt överföring av data.
Om du vill färga ljudet så varsegod kör på.

[KarlXII]

Nej pratar vi digitala överföringar så kan man absolut mäta hur det låter.
Om ursprungstanken är att man vill återge det som ligger på skivan så är det inget problem alls att mäta om det innehållet kom fram korrekt eller inte.
Att använda transporten till förstärkare för att färga ljudet till något subjektivt bättre går självklart men känns väldigt ooptimalt.

I en digital överföring så finns det enligt mig bara ett rätt och det är när datan är identisk på sändar och mottagarsidan.


Jag pratar inte om hur det låter utan om korrekt överföring av data.

Nej, det kan du inte.

Hemskt ledsen, men din förenklade bild stämmer helt enkelt inte.
Teori och praktik är det här fallet i osynk.

Förresten - vad eller vem säger att det är det färgade ljudet som är subjektivt bättre?

[shifts]

Hur bedöms något vara rätt, när skillnaderna är så små? Är det rätt man vill att det ska vara? Det vill jag att det ska vara.

Precis, vi har aldrig bedömt något som fixt och färdigt utan helt subjektivt hoppats på att vi skall tycka något känns bättre än det andra. Det har funkat hitills vi har nog aldrig haft typ 2-2 eller 3-2 efter en kväll utan mera 5-0 fast inte på nån specifik låt ibland då det kanske blivit 3-2 eller 4-1.
Så personligen gillar jag inte indelningen i rätt eller fel för all framtid. Den firmware som vann förra gången kan lätt bli passerad av en annan nästa gång. Vad som skall vara teoretiskt rätt måste inbegripa en massa variabler som man inte har koll på normalt, det räcker inte med bara bitkorrekt så äran hemma så att säga.

Mvh/Harryup

Jag tycker det är intressant, men kanske också en bidragande orsak till att jag inte försökt undersöka om jag funnit några skillnader uppgraderingar emellan. Dels är det svårt att backa en uppgradering för att enkelt jämförelselyssna och dels är det en svår skillnad att värdera. I alla fall skulle jag nog tycka det.

[AndreasArvidsson]

KarlXII:

Ok du är fri att tro som du vill.

Det har jag inte sagt. Har upprepade gånger skrivit att är det en subjektivt bättre ljud man vill ha så funkar vad som helst.

Det är dock väldigt ovanligt att man vill inte vill ha korrekt överförd digital data.
Om du ser på en bild eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.
Att ha en transport som färgar ljudet är självklart möjligt, men inget som jag vill ha. Jag vill höra vad som ligger på skivan oförändrat.

EDIT. Observera att harryup inte använder DACen i sin nätverksspelare utan den fungerar endast som en transport av digital data.
Om ljudet påverkas av olika firmware så måste det vara en förändring av datan dvs en färgning.
Utan att mäta så kan vi inte avgöra vad det är som skiljer sig.

[KarlXII]

KarlXII:

Ok du är fri att tro som du vill.

Det har jag inte sagt. Har upprepade gånger skrivit att är det en subjektivt bättre ljud man vill ha så funkar vad som helst.

Det är dock väldigt ovanligt att man vill inte vill ha korrekt överförd digital data.
Om du ser på en bild eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.
Att ha en transport som färgar ljudet är självklart möjligt, men inget som jag vill ha. Jag vill göra vad som ligger på skivan oförändrat.

Tack.

Jag tycker du är litet väl kategorisk.
Vem är det som inte vill ha korrekt överförd data? Vem vill ha färgat ljud? Varför försöker du klistra på mig den etiketten? Det är egentligen en annan debatt och jag skulle uppskatta om du inte försöker använda mig som halmgubbe.

Det vi talar om är digital överföring och dess ljudliga resultat.
Du hävdar att om överföringen är bitperfect, så kan det i princip inte bli bättre (eller sämre) , och två överföringar som är bitperfect kan inte låta olika - är det rätt uppfattat?

[Bill50x]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

[shifts]

Nu glider vi snart från trådämnet, men kan vi inte göra en ny tråd av detta? Tycker det är en intressant diskussion, även om vi vandrat denna väg några gånger tidigare.

Det lär inte gå att komma fram till någon slags konsensus, men diskussionen och lyssna till hur andra gör sina värderingar är väldigt intressant.

Hur värderar man de där små ändringarna egentligen? Vad är det som gör att man är beredd att spendera tiotusentals kronor på en skillnad som man bara tycker något om? Det finns så mycket gungfly där att jag inte skulle klara av det själv. Är det bara en lyssna-och-tyck-skillnad är det för mig personligen svårbegripligt att man kan vara beredd att offra stora pengar på en sådan sak. Om det nu bara är lyssna-och-tyck, hur kommer det sig att det riktigt bra ljudet alltid (nästan?) kostar så vansinnigt mycket pengar? Det borde ju rimligen kunna slå åt det helt andra hållet och kosta nästan ingenting. Ser man till de som är beredda att spendera, låt oss säga minst 10000 kr per separat enhet, tror jag få är villiga att lägga mindre då en högkostnad på något sätt är en garanti för bra ljud.

Svårt att forumlera vad jag tänker kring detta, men det handlar väl om hur har i alla fall jag i grunden närmar mig denna hobby, på något halvfilosofiskt plan.

Jag är lite svag för Weiss DAC202, en DAC som kostar i runda slängar drygt 50000 kr. Detta är ju helt vansinnigt, då jag begriper att en ohörbar DAC kostar en spottstyver, men det finns en tjusning och välbehag i att äga en så minutiöst "välingenjörad" produkt som de från Weiss. Låt säga att jag nu stoppar in en Weiss DAC202 i min anläggning (vilket kommer ske inom en snar framtid – i testsyfte ska tilläggas) och hör en skillnad mot tidigare. Hur ska jag då värdera denna skillnad? Med att det låter "bättre"? Sett till hur jag vill att det ska vara, är en ofärgad kedja det jag strävar efter. Det här "bättre", det är ju så diffust att jag får klåda.

Någon som vill haka på resonemanget? Jag hoppas på KarlXII och Harryup förstås!

[AndreasArvidsson]

KarlXII:
Jag var inte sagt vad du vill. Sa att det är upp till var man.
Vad du eller någon annan föredrar är upp till er.


Vill man dock ha ett ofärgat ljud så måste överföringen vara bitperfekt till att börja med.
Sen iom att du strömmar så måste du ha en klocka i var ände som synkroniserar överföringen. Det är här jitter kommer in.

Två bitperfekta överföringar med samma jitter kommer låta exakt lika ja.
Så vida att inte omständigheterna förändrats såklart.

[shifts]

Det vi talar om är digital överföring och dess ljudliga resultat.
Du hävdar att om överföringen är bitperfect, så kan det i princip inte bli bättre (eller sämre) , och två överföringar som är bitperfect kan inte låta olika - är det rätt uppfattat?

För att skriva ett mer on-topic-inlägg kommenterar jag detta riktat till adzer.

Jag hävdar ingenting här, utan håller det öppet att det kan vara en skillnad. Det vore intressant att undersöka, men hur går man bäst tillväga?

[AndreasArvidsson]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.


Orkar inte skriva mer nu på telefonen. Får fortsätta detta ämnet senare.

[KarlXII]

Nu glider vi snart från trådämnet, men kan vi inte göra en ny tråd av detta? Tycker det är en intressant diskussion, även om vi vandrat denna väg några gånger tidigare.

Det lär inte gå att komma fram till någon slags konsensus, men diskussionen och lyssna till hur andra gör sina värderingar är väldigt intressant.

Hur värderar man de där små ändringarna egentligen? Vad är det som gör att man är beredd att spendera tiotusentals kronor på en skillnad som man bara tycker något om? Det finns så mycket gungfly där att jag inte skulle klara av det själv. Är det bara en lyssna-och-tyck-skillnad är det för mig personligen svårbegripligt att man kan vara beredd att offra stora pengar på en sådan sak. Om det nu bara är lyssna-och-tyck, hur kommer det sig att det riktigt bra ljudet alltid (nästan?) kostar så vansinnigt mycket pengar? Det borde ju rimligen kunna slå åt det helt andra hållet och kosta nästan ingenting. Ser man till de som är beredda att spendera, låt oss säga minst 10000 kr per separat enhet, tror jag få är villiga att lägga mindre då en högkostnad på något sätt är en garanti för bra ljud.

Svårt att forumlera vad jag tänker kring detta, men det handlar väl om hur har i alla fall jag i grunden närmar mig denna hobby, på något halvfilosofiskt plan.

Jag är lite svag för Weiss DAC202, en DAC som kostar i runda slängar drygt 50000 kr. Detta är ju helt vansinnigt, då jag begriper att en ohörbar DAC kostar en spottstyver, men det finns en tjusning och välbehag i att äga en så minutiöst "välingenjörad" produkt som de från Weiss. Låt säga att jag nu stoppar in en Weiss DAC202 i min anläggning (vilket kommer ske inom en snar framtid – i testsyfte ska tilläggas) och hör en skillnad mot tidigare. Hur ska jag då värdera denna skillnad? Med att det låter "bättre"? Sett till hur jag vill att det ska vara, är en ofärgad kedja det jag strävar efter. Det här "bättre", det är ju så diffust att jag får klåda.

Någon som vill haka på resonemanget? Jag hoppas på KarlXII och Harryup förstås!

Jag vet precis vad du menar.

Som jag ser det: identifierar du en skillnad - fortsätt lyssna.
Lyssna mycket, och på olika typer av musik och olika inspelningar.
Låter allt, eller det allra mesta, bättre - vad finns det att undra över?
Sannolikt har du ju även hittat något som är än neutralare, för färgningar fungerar sällan bra över ett brett spektrum av olika ljud och musiktyper.

Lyssning ska vara en njutning, och späka sig själv med upplevt sämre ljud finns det ju ingen anledning till som jag ser det. Vad detta upplevda lyft egentligen beror på kan man egentligen skita i.
Det kan vara mer transparent, det kan vara en felaktighet som kompenserar andra felaktigheter i anläggning eller rum på ett oheligt sätt, det kan vara feelgoodfaktorn.

[Emanuelgbg]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.


Orkar inte skriva mer nu på telefonen. Får fortsätta detta ämnet senare.

Då har du inte blivit tvingad att använda Open Office på jobbet!

[Harryup]

Bitperfect är som jag ser det ett givet önskemål men det räcker inte.

Vi har i setuperna hört skillnad på tänd eller släckt display, vi har hört skillnad på med eller utan påslagen WiFi.
Allting annat orört.

Jag har en starkt känsla av att nätverksspelare inte ännu är optimala eller ideala. Vad skiljer en billig ifrån en dyr? Vi har föredragit 2000 kronors före 30000 kronors i tester.
Vi har däremot aldrig utgått ifrån att när det låter sämre är det riktigare och därmed roligare att lyssna, vilket gjort att det som låter bäst är bäst.
Och förstås även jämfört med vår inre referens, så vi har ju inte letat efter ett roligt ljud utan ett ljud som vi upplever som äkta/äktare.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.

Just det, men om den inte gör det? Om det ursprungliga typsnittet inte finns i den använda applikationen/datorn så kommer det bli förvanskningar - något man då kan jämföra med digitala artefakter.

Alltså, i teorin är ju en digital signal oförstörbar. Men som ju diskuteras här och på andra ställen, uppenbarligen verkar den inte det. Alla påståenden om olika ljud kommenteras ofta med "om allt är korrekt utfört" vilket ju närmast är en självklarhet. Men ganska mycket verkar inte vara korrekt utfört för i så fall skulle det ju inte bli några skillnader, eller hur?

Helt klart är att den analoga och den digitala världen drabbas av olika påverkan. Ta texten och kör den i en kopieringsmaskin, kör sedan kopian en gång till i kopiatorn - och texten kommer bli suddigare och gråare. Men fortfarande med samma innehåll. Till slut blir dock texten svår att läsa och till slut går det knappast alls.

I den digitala världen sker påverkan annorlunda och skärpan/svärtan finns där hela tiden. Om allt är "korrekt" kommer innehållet vara oanfrätt, men visst kan det bli förändringar? Omsamplingar, jitter, "you-name-it-I-can't" etc. I den här jämförelsen skulle då det bestå i typ stavfel eller uteblivna bokstäver. Naturligtvis inte så grovt, men du fattar va?

/ B

[Harryup]

Man kan roa sig med att skriva ut texten till 1000 olika skrivare och jämföra. Det kommer inte bli identiskt (fel marginaler, dålig toner, skriver aningen snett, olika bra fixering) och det kommer ta olika lång tid.
Jag ser det ungefär så med nätverksspelare. Olika sega nätverk, olika störande omgivning etc etc kan påverka. Och olika firmwares gör det.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det ni inte får glömma är att jag pratade om den digitala domänen. Där får du 1000identiska kopior av samma fil.
Blandar ni in analoga överföringar eller utskrifter så är vi inte längre kvar i den digitala domänen och har således inte med varandra att göra.

Vad gäller display och wifi av eller på så är det exempel på saker som kan påverka jitter.
Och utan korrekt utrustning för att mäta detta så kan vi bara spekulera.
Jag har iaf en misstanke om vad som pågår mer än att det är något "mystiskt odefinierat" som ligger bakom.

Om en bitperfekt överföring är önskvärt kan bara var person svara på. Om du tycker att det låter bättre med omsamplingar eller EQ på signalen. Så kör på det. Pratar vi om subjektiva åsikter så finns det lika många rätt som personer.
Vill man dock ha exakt samma innehåll som finns på CD-skivan in i sin DAC så kan man mäta felmarginalen väldigt exakt(med rätt verktyg).

Så länge vi pratar om digitala överföringar så är det inte så komplicerat.
Jag tänkte att jag snabbt skulle förklara hur en digital överföring går till. Då alla är av varierande kunskap så tar jag detta väldigt förenklat.


Data som finns lagrad i en fil på en hårddisk eller på en CD-skiva är en sekvens av 1or och 0or, dvs en bitsträng(en 0a eller 1 är en bit).
Om jag kopierar denna bitsträng(tex en ljudfil) från en hårddisk till en annan så kommer det vara exakt samma bitar i samma ordning som finns på min nya hårddisk som på den gamala. Bitsträngen har kvar sin integritet och vi hade en bitperfekt överföring.
Detta är sant oavsett om vi kopierar mellan hårddiskar, över nätverket eller laddar ner från internet. Är det inte samma bitar så har något gått fel, men det är tämligen ovanligt.
Således är det enda vi behöver en bitpefekt överföring för att kunna spela upp vår ljudfil med bibehållen kvalité.

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Vad ger då uppkomsten av jitter? Allt från elektriska störningar till hög CPU belastning. Allt som gör att sändaren inte kan skicka med korrekta intervall helt enkelt.
Så att slå av delar och funktioner i din nätverksspelare kan absolut sänka jitternivån.

Jag vill även nämna lite mer angående bitkorrekthet. Tänk på att allt som påverkar dataströmmen gör att det inte längre är bitkorrekt. Nu tänker nog de flesta på EQ och filter, men en sådan enkel sak som omsampling vilket görs av många enheter utan att användaren vet om det till en digital volymkontroll gör så att datan inte längre är bitkorrekt.
Jag vet inte om alla vet att om volymen i din spelare inte står på 100%/0dBFS så är inte överföringen bitkorrekt.

I teorin så är digitala överföringar enkla. Allt du behöver är en bitkorrket överföring med lågt jitter. I praktiken är det bra mycket svårare att uppnå dock.
För att kolla om din enhet är bitkorrekt så är det lästaste man kan gör att koppla den digitalt till en hembioreceiver och köra en DTS-ljudfil. DTS kan endast spelas upp bitperfekt. Blir det bara brus så är överföringen inte bitkorrekt.

Vad gäller jittermätning så kräver det speciella mätinstrument för att kunna utföras korrekt och är således inget som man kan göra själv hur som helst.
Mitt tips är att kolla så överföringen är bitkorrekt, slå av alla onödiga funktioner och njut av musiken.

Ja det var väl det jag hade att säga om ämnet.

[sebatlh]

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Om man tillåter en liten liten fördröjning i signalen så skulle man ju kunna tillåta sig en liten buffert på mottagarsidan. Lägg till ett protokoll med felhantering (exempelvis TCP/IP är ett sådant protokoll, PPP är ett annat). Hoppsan hejsan bitkorrekt och jitterfritt ända fram till DACen.

[Bill50x]

Jag har iaf en misstanke om vad som pågår mer än att det är något "mystiskt odefinierat" som ligger bakom.

Något "mystiskt odefinierat" är det väl ingen som tror att det handlar om. Snarare är det aningen irriterande när vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo eftersom det digitala är perfekt, det består ju bara av ettor och nollor.

Du får gärna utveckla dina misstankar, intressant!

/ B

[rylandes]

Sebalth:

Det är ju det man lyssnar på, bitperfekt och jitterfritt. De pratar om tex en PC - Squeezebox via ethernet - digitalt till DAC eller Receiver.

Här menar man på att det är stor skillnad ljudmässigt mellan tex FLAC/WAV, tänd/släckt display osv. Även om det visats av flera att om man spelar in den digitala signalen efter Squeezeboxen till PC och jämför filerna som då i princip är bitexakta. Så låter det olika. Vettig förklaring hur det skulle kunna gå till saknas.
De lyssningsresultat som man redovisar har ju heller ingen rimlig koppling till de möjliga resultat man får med tex hörbart jitter.

Man får ha vilken uppfattning man vill. Problemet är ju att det framförs med sådan onyanserad självklarhet. Att mötas en grupp och göra ett antal lyssningstester och sedan framföra det på ett rimligt sätt är ju trevligt och uppskattas nog av de flesta. Istället slår man fast sina resultat som närmast absoluta sanningar.

Jag saknar den hälsosamma grundläggande skepticism som bör finnas om man ska undersöka ett fenomen på någorlunda vetenskaplig grund. Man ser sin egen hörsel i en öppen lyssningssituation som ett ofelbart instrument, vida överlägsen alla vanliga mätmetoder.

Insikten om att "vi hör det vi vill höra". Alltså att hörseln kan lura oss verkar saknas helt.

Lite förenklat tycks vi ha 2 grupper här på faktiskt.
En med en försiktigt kritisk/vetenskaplig grundsyn som försöker krama fram fakta och bygga kunskap.

Den andra som i mina ögon mest hän-ger sig åt att bygga myter.

--

[AndreasArvidsson]

Något "mystiskt odefinierat" är det väl ingen som tror att det handlar om. Snarare är det aningen irriterande när vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo eftersom det digitala är perfekt, det består ju bara av ettor och nollor.

Du får gärna utveckla dina misstankar, intressant!

/ B

Nej det tror inte jag heller. Jag är bara trött på folk som gärna uttalar sig om att andra har fel, men inte kommer med några egna förklaringar till skillnaderna.
Om överföringen är bitperfekt och jittret inte påverkas och det inte är placebo så vill jag bra gärna veta vad det är folk hör?

Bara för att det är digitalt behöver det inte vara placebo. Jag tycker jag har vart väldigt tydlig med det stora antalet saker som kan gå fel i en digital överföring.
Väldigt få(relativt sett) HTPC och nätverksspelare är nog bitkorrekta ute i hemmen. En del pga av hårdvara men destå fler pga felaktiga(om det inte är med vilje dvs) inställningar.

[Almen]

vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo

Men för fan, Bill50x... Du har väl varit med tillräckligt länge för att veta att DET ÄR INTE ALLS DET DET HANDLAR OM!

Ingen har sagt något sånt, ingen kommer att säga något sånt, och att du försöker vrida diskussionen dit är ju bara så... ja, vad är det?

Tror du att du kan lyckas formulera vad det handlar om, alltså vad det är "vissa påstår" - egentligen? Jag är uppriktigt nyfiken.

[KarlXII]

Man får ha vilken uppfattning man vill. Problemet är ju att det framförs med sådan onyanserad självklarhet. Att mötas en grupp och göra ett antal lyssningstester och sedan framföra det på ett rimligt sätt är ju trevligt och uppskattas nog av de flesta. Istället slår man fast sina resultat som närmast absoluta sanningar.

Jag saknar den hälsosamma grundläggande skepticism som bör finnas om man ska undersöka ett fenomen på någorlunda vetenskaplig grund. Man ser sin egen hörsel i en öppen lyssningssituation som ett ofelbart instrument, vida överlägsen alla vanliga mätmetoder.

Insikten om att "vi hör det vi vill höra". Alltså att hörseln kan lura oss verkar saknas helt.

Lite förenklat tycks vi ha 2 grupper här på faktiskt.
En med en försiktigt kritisk/vetenskaplig grundsyn som försöker krama fram fakta och bygga kunskap.

Den andra som i mina ögon mest hän-ger sig åt att bygga myter.

--

Lite för förenklat, kanske.

Jag tycker du ska dra upp näsan ur mittuppslaget på MoLT och göra några egna lyssningstester. Sen kan du därefter fundera på om din hörsel lurar dig eller om det kanske finns något i vad vi hängivna mytbyggare hävdar.

[KarlXII]

Ja det var väl det jag hade att säga om ämnet.

Bra genomgång, håller med om allt det där tror jag, vid en snabb genomläsning..

[rylandes]

Det har jag gjort min käre Kalle Dussin. Molt har jag inte läst på länge. Men din retorik är ju vanlig för din grupp(?).

Jag har också gjort en del mätningar/tester. Det är ju inte första gången den här frågan är uppe. Jag har också sett en hel del mätningar och resonemang på nätet i frågan.

Nu är ju jag tyvärr belastad med kunskap om hur kommunikationen går till och hur kretsarna fungerar. Det gör ju att hela den här mytbildningen är svårsmält.

Problemet för mig är ju att inte dra alla påståenden över en kam utan försöka lista ut vilka faktiskt kan ha någon substans. Om någon.

Min uppfattning om dagens digitala elektronik är att tom mycket billiga spelare har ett jitter som ligger långt under hörseltröskel. Om man dessutom kan spela in de 2 olika situationerna digitalt och med lite trimning av inledning och slut få 2 bitexakta filer. Så är det min uppfattning att bevisbördan ligger hos de som kommer med påståendena.

--

[KarlXII]

Så är det min uppfattning att bevisbördan ligger hos de som kommer med påståendena.

--

The proof is in the pudding.
Välkommen till Huddinge vid tillfälle, det är bara ett par stenkast från Strängnäs.

[Emanuelgbg]

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Om man tillåter en liten liten fördröjning i signalen så skulle man ju kunna tillåta sig en liten buffert på mottagarsidan. Lägg till ett protokoll med felhantering (exempelvis TCP/IP är ett sådant protokoll, PPP är ett annat). Hoppsan hejsan bitkorrekt och jitterfritt ända fram till DACen.

Är det helt säkert att mottagarsidan är helt jitterfri? Är den imun mot mot det som sändarsidan inte är imun mot?
Jag kan inte sådana här saker och det är därför jag frågar.

[rylandes]

Man får tacka för inbjudan.

Vilket av alla påståenden är det du tänker bevisa?

--

[Naqref]

Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.

Textfiler innehåller ascii. Typsnitt har inte med saken att göra.