Data/nätverksspelare

[AndreasArvidsson]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

[KarlXII]

Harryup har bett om mätningar efter DAC.
Det räcker att mäta på digitala sidan vilket dessutom är lättare.
Självklart kan man mäta på analoga sidan med om man vill, men det räcker med att mäta efter klämboxen för att avgöra om ljudet från den ändrats med displayen.

Det beror allt på hur du tänker mäta. Allt är lätt när man kan det, men i det här fallet tror jag att många kommer att tycka att det är väldigt svårt.
Om man inte rationaliserar i övertygelsen att det inte finns någon skillnad förstås. Att mäta sig fram till sånt man redan "vet" är däremot oftast väldigt lätt.

[AndreasArvidsson]

Harryup har bett om mätningar efter DAC.
Det räcker att mäta på digitala sidan vilket dessutom är lättare.
Självklart kan man mäta på analoga sidan med om man vill, men det räcker med att mäta efter klämboxen för att avgöra om ljudet från den ändrats med displayen.

Det beror allt på hur du tänker mäta. Allt är lätt när man kan det, men i det här fallet tror jag att många kommer att tycka att det är väldigt svårt.
Om man inte rationaliserar i övertygelsen att det inte finns någon skillnad förstås. Att mäta sig fram till sånt man redan "vet" är däremot oftast väldigt lätt.

Absolut. Allt är lätt när man kan det.
Finns säkert de som tycker att analoga överföringar är lättare.

Det kan absolut finnas skillnad. Man kan inte ha några förutfattade meningar eller slutsatser innan man börjar undersöka skillnader.

[Almen]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

[KarlXII]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

Inget. Bara en allmän känsla när jag läser hela testen.
Kan vi släppa denna definitionsmetadebatt nu?

[Almen]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

Inget. Bara en allmän känsla när jag läser hela testen.
Kan vi släppa denna definitionsmetadebatt nu?

Absolut! Det var du som länkade...

[rylandes]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.

Jag undersökte för ett tag sedan 2 påståenden från den förra diskussionen (när nu det var?). Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV vilket det då påstods här på faktiskt.
Det mesta verkade grunda sig ursprungligen på Soundchecks påståenden som då var vilda och också gällde SB3. Idag har han ju tagit bort SB3 resonemanget och inriktat sig på Touch samt rensat bort de värsta stolligheterna.

Jag och några kompisar körde bla FOOBAR2000 med ABX modul för att se om det går att höra skillnad mellan FLAC/WAV. Det misslyckades vi med. Öppna lyssningar förekom också. Sen gick vi vidare efter tips från nätet om att spela in den digitala strömmen ut efter SB3 och sedan jämföra filerna. Det gjorde vi och efter ett antal inspelningar så såg vi att filerna alltid var identiska med ibland något enstaka bitfel.

Det är i mina ögon nog för att falsifiera påståendet att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad.

Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

[Harryup]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

Jag kan bara säga att jag håller Daniel Weiss för att veta vad han pratar om. Han bygger nätverksspelare och Dacar han skiljer på jitter och timing i vissa avseenden.
Jag hör inga digitala signaler och därför bevisar det inget för mig. Börjar man leta bakifrån och ser om det finns något där så betyder det oerhört mycket mer för min egen del. Dock blir det ingen lätt checksumma att kolla. Om man vill förenkla det kan man ju rippa en skiva och kolla om checksumman ifrån den på hårddisk sparade är samma och sedan säga att det inte finns skillnader så har man sparat ännu mer tid.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Rylandes: Jag håller med om att placebo är en väldigt trolig kandidat för en del av de påståenderna, men att överföringen är bitkorrekt räcker inte för att avfärda skillnader.
Vem vet klämboxen kanske har en enorm skillnad i jitter med displayen av eller på?
Det är inte sannolikt, men du bör inte avfärda det utan att göra riktiga mätningar.

[Harryup]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.


Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

Jag är öppen för att det finns fel i våra tester, inga problem med det. Vi har inte gjort dom för att bevisa något.
Felet med ditt resonemang är att du vet att det inte kan vara någon hörbar skillnad senare om man mäter något specifikt tidigare i kedjan.
Jag ser det inte som att du ens verkar hålla det öppet att skillnader kan finnas av någon annan anledning även om det är bitperfect precis där du mäter.

mvh/Harryup

[Harryup]

Tänd och släkt display var ju inte det vi testade i huvudsak utan snarare olika firmwares. Men släck display är en sak som finns med. Nya nätdelar är t.ex. en annan.
Så man behöver inte hänga upp sig på just displayen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

Jag kan bara säga att jag håller Daniel Weiss för att veta vad han pratar om. Han bygger nätverksspelare och Dacar han skiljer på jitter och timing i vissa avseenden.
Jag hör inga digitala signaler och därför bevisar det inget för mig. Börjar man leta bakifrån och ser om det finns något där så betyder det oerhört mycket mer för min egen del. Dock blir det ingen lätt checksumma att kolla. Om man vill förenkla det kan man ju rippa en skiva och kolla om checksumman ifrån den på hårddisk sparade är samma och sedan säga att det inte finns skillnader så har man sparat ännu mer tid.

mvh/Harryup

Jag kan inte kommentera vad Daniel säger då han inte är med i debatten och jag inte känner till hans forskningar i ämnet.

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Vad gäller CD vs FLAC så har det inte med diskussionen att göra.
Jag hoppas ni har spelat samma fil i samma program med samma dator via samma kablar osv när ni testat klämboxen med olika firmware.
Dvs alla andra omständigheter är opåverkade mer än annan firmware på klämboxen.
Isf räcker det att mäta efter klämboxen för att upptäcka skillnader på ljudet med optiska överföringar.

[KarlXII]

KXII:

Jag ser att du har skridskorna på dig. Eftersom du fortfarande snurrar runt kärnan.
Om filerna är identiska när de kommer fram så var uppstår skillnaden? Blanda inte in kabeln. Den är samma i båda fallen.


Du som gillar artiklar kanske ska läsa denna också?

[url]
http://seanolive.blogspot.se/2009/04/di ... oduct.html
[/url]

Skrinnade över och läste den här artikeln.
Visst är den bra och jag håller med om mycket.
Öppna tester är inte på något sätt idealet, men det är sannerligen inte amatörblindtester heller.

Så länge det finns så mycket hobbyvetenskapsmän och hobbytyckare i den här, eh, hobbyn, så blir det mer ett slag mellan agendor där ingen egentligen är intresserad av att ta till sig vad den andra sidan säger.
Detta ser man på många forum, tycker jag.

Istället verkar det odlas ett förakt. Mycket tråkigt.

[Harryup]

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Det är min hämsko tyvärr. Vi vet ju inte något speciellt innan vi mäter, det finns bara antaganden. Och är timingen så viktig som jag läst om på andra ställen kan jag personligen inte bedömma att den inte är det, obs inte jitter. Och eftersom dacarna skall kunna jittermumsa en hel del så känns det i vart fall som så att det är det analoga man lyssnar på och det är där en skillnad måste finnas. Sen kanske den finns lätt mätbar på andra ställen också men för min del är det viktig vad som har hänt analogt.

mvh/Harryup

[rylandes]

adzer:

Jo i praktiken så räcker det nog.
I samma veva som jag tidigare beskrev så försökte vi undersöka om jitter i praktiken var ett problem eller inte. Dels med egna mätningar och lyssningar, dels att läsa de studier som faktiskt finns. Vi undersökte också var vår hörbarhetströskel ligger med att lägga till ett kontrollerat jitter på musik. Vi hamnade ungefär där de andra hamnade. Alltså långt över den jitternivå som tex SB3 har. En nivå som inte förändrar sig nämnvärt mellan tänd eller släckt display.

Vi var nog genomgående förvånade över att jittret var så lågt och hörbarhetsgränsen låg så väldigt mycket högre. Innan testen var min uppfattning att jitter absolut skulle kunna vara ett hörbart problem i praktiken. Det tror jag inte längre. Jag utesluter det naturligtvis inte helt men ser det som ett försumbart problem.

Alla klankar på SPDIF protokollet/överföringen. Men tittar man närmare på det och ser hur det fungerar i praktiken och med efterföljande kretsar. Så är jitter i praktiken för mig oftast inte längre ett hörbart problem. Dessutom när jittret är högt så passerar inte bitströmmen opåverkad. Har man högt jitter så får man läsfel.

Jag tycker man famlar efter halmstrån. Jag vill istället peka på "Occam's razor".

Men nu får diskussionen vara avslutad för min del.

--

[AndreasArvidsson]

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Det är min hämsko tyvärr. Vi vet ju inte något speciellt innan vi mäter, det finns bara antaganden. Och är timingen så viktig som jag läst om på andra ställen kan jag personligen inte bedömma att den inte är det, obs inte jitter. Och eftersom dacarna skall kunna jittermumsa en hel del så känns det i vart fall som så att det är det analoga man lyssnar på och det är där en skillnad måste finnas. Sen kanske den finns lätt mätbar på andra ställen också men för min del är det viktig vad som har hänt analogt.

mvh/Harryup

Jo har man förkunskaper så kan man dra väldigt exakta antaganden och sedan fokusera sina undersökningar där de gör nytta.
Är signalen på den optiska ingången i DACen identisk så är den identisk på de analoga utgångarna vilket gör att du inte behöver mäta där.
Självklart kan man mäta analogt för att se hur skillnaderna på den digitala sidan påverkar den analoga.
Vill man dock bara säkerställa ifall firmwaren gör någon skillnad alls så behöver man bara mäta på den digitala utgången från klämboxen.

Du nämner timing problem som inte är jitter. Du får gärna förklara vad det är?

[AndreasArvidsson]

adzer:

Jo i praktiken så räcker det nog.
I samma veva som jag tidigare beskrev så försökte vi undersöka om jitter i praktiken var ett problem eller inte. Dels med egna mätningar och lyssningar, dels att läsa de studier som faktiskt finns. Vi undersökte också var vår hörbarhetströskel ligger med att lägga till ett kontrollerat jitter på musik. Vi hamnade ungefär där de andra hamnade. Alltså långt över den jitternivå som tex SB3 har. En nivå som inte förändrar sig nämnvärt mellan tänd eller släckt display.

Vi var nog genomgående förvånade över att jittret var så lågt och hörbarhetsgränsen låg så väldigt mycket högre. Innan testen var min uppfattning att jitter absolut skulle kunna vara ett hörbart problem i praktiken. Det tror jag inte längre. Jag utesluter det naturligtvis inte helt men ser det som ett försumbart problem.

Alla klankar på SPDIF protokollet/överföringen. Men tittar man närmare på det och ser hur det fungerar i praktiken och med efterföljande kretsar. Så är jitter i praktiken för mig oftast inte längre ett hörbart problem. Dessutom när jittret är högt så passerar inte bitströmmen opåverkad. Har man högt jitter så får man läsfel.

Jag tycker man famlar efter halmstrån. Jag vill istället peka på "Occam's razor".

Men nu får diskussionen vara avslutad för min del.

--

Jag håller med att det är väldigt osannolikt, men man bör nog undersöka det iaf innan man drar en definitiv slutsats.

[rylandes]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

[AndreasArvidsson]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man definitivt säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

[KarlXII]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

...eller med riktigt ruttna harryupkablar...

[AndreasArvidsson]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

...eller med riktigt ruttna harryupkablar...

Absolut

[rylandes]

adzer:

Det menar jag också. Vi tittade på olika situationer som påstods göra "en jättestor skillnad". Så om du har den enkla original nätdelen eller tänd/ släckt display osv osv. Påverkar inte skillnaden i jitter mer än mellan 2 mätningar. Alltså försumbart. Allt på en mycket låg nivå.

---

[AndreasArvidsson]

adzer:

Det menar jag också. Vi tittade på olika situationer som påstods göra "en jättestor skillnad". Så om du har den enkla original nätdelen eller tänd/ släckt display osv osv. Påverkar inte skillnaden i jitter mer än mellan 2 mätningar. Alltså försumbart. Allt på en mycket låg nivå.

---

Kanon då så

[rylandes]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

[AndreasArvidsson]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Precis du får ju mäta kabeln för sig och firmware för sig.
Kabeln påverkar ju inte olika firmware olika som sagt.

[KarlXII]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Vet vad du menar.

Nu är jag inte med riktigt...?
Kan du förtydliga?

[AndreasArvidsson]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Vet vad du menar.

Nu är jag inte med riktigt...?
Kan du förtydliga?

Han menar att oavsett hur ruttna kablar ni använder så påverkar inte det hur ni upplever skillnaden mellan olika firmware.

[Richard]

Jag nöjer mig med att konstatera att min simpla nätverkspelare låter bättre via analogt ut än de bästa cd- spelarna jag lånat hem, trots att de haft betydligt mera påkostade analogdelar och kostat 10 gånger mer.

Vad är det som gör att nätverkspelare, även ganska enkla sådana ofta låter bättre än dyra cd- spelare ?

Jag är övertygad om att kombinationen stort bufferminne ( jämfört med cd) och upppackning av de dubbelcheckade filerna inuti nätverkspelaren är det som gör skillnaden.

[sprudel]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.

Jag undersökte för ett tag sedan 2 påståenden från den förra diskussionen (när nu det var?). Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV vilket det då påstods här på faktiskt.
Det mesta verkade grunda sig ursprungligen på Soundchecks påståenden som då var vilda och också gällde SB3. Idag har han ju tagit bort SB3 resonemanget och inriktat sig på Touch samt rensat bort de värsta stolligheterna.

Jag och några kompisar körde bla FOOBAR2000 med ABX modul för att se om det går att höra skillnad mellan FLAC/WAV. Det misslyckades vi med. Öppna lyssningar förekom också. Sen gick vi vidare efter tips från nätet om att spela in den digitala strömmen ut efter SB3 och sedan jämföra filerna. Det gjorde vi och efter ett antal inspelningar så såg vi att filerna alltid var identiska med ibland något enstaka bitfel.

Det är i mina ögon nog för att falsifiera påståendet att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad.

Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

Om jag får kommentera dig ur ett rent empiriskt/vetenskapsteoretiskt perspektiv så börjar du bra, allt kan ifrågasättas. Ibland kan det dock
underlätta om vissa kunskapsmässiga framsteg etableras o accepteras som så gott som rådande sanningar.
Att du i din lyssning inte kunde höra någon skillnad på flac och vaw säger inget annat än just det. Du har tyvärr inte falsifierat någonting, enbart dragit för snabba slutsatser.
Jag tycker absolut att du ska tillämpa din första utsaga på dig själv och din egen lyssning.

[rylandes]

Sorry sprudel!

Det där har du fått helt om bakfoten.

Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.

Den har vi testat. Dels genom mätning, dels genom öppen lyssning samt ABX. Det är inte så att vi bara misslyckades i ABX testet. Ingen av hos kunde höra någon skillnad. Därmed är hypotesen falsifierad och är så ända tills dess att någon på ett övertygande sätt kan påvisa motsatsen.

Själv är jag trygg i genomförandet. Det fanns ingen medveten önskan om att inte höra. Möjligen omedveten. Vi hade också stöd i jämförelsen med de inspelade digitala filerna.

För att om möjligt återupprätta hypotesen krävs att någon kan påvisa skillnad med ABX eller liknande övertygande bevisning. Dessutom flera gånger för att visa att hypotesen kan replikeras.

Hörsägen räcker alltså inte.

--