Data/nätverksspelare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-09-14 21:16

rylandes skrev:Sorry sprudel!

Det där har du fått helt om bakfoten.

Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.

Den har vi testat. Dels genom mätning, dels genom öppen lyssning samt ABX. Det är inte så att vi bara misslyckades i ABX testet. Ingen av hos kunde höra någon skillnad. Därmed är hypotesen falsifierad och är så ända tills dess att någon på ett övertygande sätt kan påvisa motsatsen.

Själv är jag trygg i genomförandet. Det fanns ingen medveten önskan om att inte höra. Möjligen omedveten. Vi hade också stöd i jämförelsen med de inspelade digitala filerna.

För att om möjligt återupprätta hypotesen krävs att någon kan påvisa skillnad med ABX eller liknande övertygande bevisning. Dessutom flera gånger för att visa att hypotesen kan replikeras.

Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.

Hörsägen räcker alltså inte.

--
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2012-09-14 22:04

Nu blev jag lite förvirrad av ditt citat
Men så här då:

sprudel skrev:Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.


Du måste läsa det jag säger. Vi har falsifierat hypotesen. Inte sagt att det aldrig går att uppfatta skillnader någonsin. Det är härmed inte vår sak att genomföra mer tester. Vi är trygga i proceduren.
Bra genomförda mätningar och lyssningsavsnitt.

Du kan klaga på genomförande mm men inte förneka att hypotesen är falsifierad.

Däremot så står dig det fritt att återupprätta hypotesen genom övertygande bevisning. Upprepade gånger.

Just nu har det inte gjorts för troligt att man kan höra klar och tydlig skillnad mellan FLAC/WAV.

--

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-09-14 22:38

rylandes skrev:Sorry sprudel!



Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.
--


Vad avser du med man? Det är ett viktigt ord i din hypotes.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-09-14 23:04

Går det att falsifiera en hypotes om att det "föreligger en skillnad" genom
att påstå att "vi hittade ingen skillnad " tillåt mig att tvivla min bäste rylandes :? . . . typ, Det enda du kan göra är välan att bekräfta hypotesen genom att påstå att "vi hittade en skilnad" . . typ.

Om du däremot hade ställt upp hypotesen "det föreligger ingen skillnad" så kunde du ha falsifierat denna genom att påvisa en skillnad . . typ.*

Rätta mig om jag har fel . . . måhända är jag ute på en kombinerad Vättern-Vänern-runt-runda nu i höstrusket . . . typ. :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-09-14 23:13

I vilket fall är det så, att hör man skillnad på wav och flac så har man fel på mediaspelaren.

Så är det. Men jag håller det inte för omöjligt, det finns mycket märklig programvara därute.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-09-15 00:53

Eller örona . . . ? :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2012-09-15 07:06

Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-09-15 09:11

rylandes skrev:Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---


Rylandes, det kan väl hända att i en perfekt värld så låter flac och wav precis likadant, datan är ju likadan. :)

Men metoden som upppackningen av flac till wav utgör skiljer ju sig nästan alltid, med avseende på belastning på cpu, belastning på nätdelar som påverkar analogdelarna efter dacen i nästan alla spelare eller datorer. I fallet squeezebox sb 3 så visar ju en enkel linjär nätdel istället för den switchade att bruset via digitalutgången minskar ganska drastiskt. Det kan man se på mätningar. Bruset påverkar inte datan eller antal bitfel, men det påverkar ju alla kretsar i den mottagande apparaten om överföringen är koaxial elektrisk.
Via optisk överföring har du fortfarande problem med nätdelsstörningar mellan apparater som är inkopplade på samma fas via nätdelskabeln förutom problemet med spdif, att klockan bakas in i musikdatat vid en sådan överföring. Störningarna från alla apparaters nätdelar modulerar den analoga förstärkta signalen och påverkar alltid på något sätt.

...så inte konstigt att karl XII, magnusöstberg, harryup, peterstendl, mig själv om en massa andra människor upplever ibland rätt stora, kanske avgörande skillnader på musikåtergivningen- vi har ju testat, och konstaterat att det är på det sättet. Själv har jag flera gånger ändrat konverteringen av flac på så sätt att endera gör datorn upppackningen och skickar wav, eller så skickas flac och sb duet gör konverteringen till wav.

Resultatet med SB touch och SB duet visar att med två olika datorer lät det ändå bäst att låta båda nätverkspelarna göra konverteringen till wav.

Musiken låter " död" och tråkig då datorn gör jobbet. Det kan hända att det handlar om en färgning som nätverkspelarna tillför, som absolut föredras isådanafall.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-09-15 10:29

rylandes skrev:Nu blev jag lite förvirrad av ditt citat
Men så här då:

sprudel skrev:Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.


Du måste läsa det jag säger. Vi har falsifierat hypotesen. Inte sagt att det aldrig går att uppfatta skillnader någonsin. Det är härmed inte vår sak att genomföra mer tester. Vi är trygga i proceduren.
Bra genomförda mätningar och lyssningsavsnitt.

Du kan klaga på genomförande mm men inte förneka att hypotesen är falsifierad.

Däremot så står dig det fritt att återupprätta hypotesen genom övertygande bevisning. Upprepade gånger.

Just nu har det inte gjorts för troligt att man kan höra klar och tydlig skillnad mellan FLAC/WAV.

--


OK, en sista gång då.

När man formulerar ett problem som utgångspunkt för en hypotes att testa experimentellt måste man ha precision i sitt språk så att alla vet vad som menas. Tycker du att du har det?
Du börjar med en frågeställning som du kallar hypotes. Du har inte definierat flac resp vaw. Ingen har någonsin lyssnat på en flacfil, eller vaw heller.
Du beter dig likt damer som hamrar med skiftnyckeln. Tjohej! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2012-09-15 13:02

Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-09-15 13:12

Richard skrev:
---


Resultatet med SB touch och SB duet visar att med två olika datorer lät det ändå bäst att låta båda nätverkspelarna göra konverteringen till wav.

Musiken låter " död" och tråkig då datorn gör jobbet. Det kan hända att det handlar om en färgning som nätverkspelarna tillför, som absolut föredras isådanafall.[/quote]

Jag tycker tvärtom, låt datorn göra jobbet!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-09-15 13:22

Richard skrev:...så inte konstigt att karl XII, magnusöstberg, harryup, peterstendl, mig själv om en massa andra människor upplever ibland rätt stora, kanske avgörande skillnader på musikåtergivningen- vi har ju testat, och konstaterat att det är på det sättet.


Japp, men inte det du svarar på nu - dvs skillnaden på flac och wav.
Den lyssningstesten har vi inte gjort.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-15 13:28

Nopp, det skulle nämligen inte falla mig in att lägga waw på disk.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-09-15 14:50

rylandes skrev:Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---


Vi kan nog, tror jag, konstatera att du och jag har olika syn rent vetenskapsteoretisk vad som avses med att falsifiera en hypotes.
Hypotesen var ju: "Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV...."? och/eller: ..."att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad."...

Jag vill påstå att er "hypotes" inte kunde falsifieras genom att ni vid ert tillfälle inte kunde höra någon skillnad när displayen var tänd respektive
släckt. Om vi inte kan vara överens om detta så kommer vi nog inte att hitta någon gemensam vettig grund för vidare diskussioner i ämnet . . . typ å tjolahopp. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-15 19:12

Laila skrev:Jag vill påstå att er "hypotes" inte kunde falsifieras genom att ni vid ert tillfälle inte kunde höra någon skillnad när displayen var tänd respektive
släckt. Om vi inte kan vara överens om detta så kommer vi nog inte att hitta någon gemensam vettig grund för vidare diskussioner i ämnet . . . typ å tjolahopp. :)
Det här är enligt mig en grundläggande insikt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-09-16 14:56

MagnusÖstberg skrev:Nopp, det skulle nämligen inte falla mig in att lägga waw på disk.


Samma för mig, har då aldrig varit i närheten av att bry mig om det skulle göra nån skillnad. Däremot så testade vi väldigt tidigt SB3 mot Touch och fann att SB3 inte var något kul att lyssna på så resten av testerna har alltid varit med Touch som spelare.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-09-16 15:03

pLudio skrev:Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.


Känns inte som att Rylandes tester skulle vara särskilt heltäckande då det gäller slutsatserna. Inget är ju bevisat förutom att de vid testillfället inte kunde höra nån skillnad av någon anledning som ingen vet varför. Kanske fanns det ingen skillnad, kanske missade man om det fanns en skillnad, ingen vet ju vad som gällde men inget är ju bevisat.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-09-16 16:06

pLudio skrev:Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.


Huvudet på spiken.


---



Rylandes test har brister, men ger en del svar.

Lyssna-och-tyck-metoden lämnar bara frågor efter sig.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-09-16 16:09

Komorok skrev:
pLudio skrev:Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.


Huvudet på spiken.


---



Rylandes test har brister, men ger en del svar.

Lyssna-och-tyck-metoden lämnar bara frågor efter sig.


Kanske är det som är meningen?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-09-16 16:10

Ni verkar ha det väldigt trevligt under era lyssningar, så varför inte? :D
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-09-16 16:59

Ja, men det är ett jädra slit men nån måste ju göra det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-16 17:04

Det K12 skriver i sitt sista inlägg kanske kräver lite eftertanke, men om man ger det lite tid kanske tioöringen trillar ner.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-09-16 17:14

MagnusÖstberg skrev:Det K12 skriver i sitt sista inlägg kanske kräver lite eftertanke, men om man ger det lite tid kanske tioöringen trillar ner.


RIP :(
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-16 17:26

Uj uj, trist läge..
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2012-09-16 21:17

Harryup skrev:Inget är ju bevisat förutom att de vid testillfället inte kunde höra nån skillnad av någon anledning som ingen vet varför. Kanske fanns det ingen skillnad, kanske missade man om det fanns en skillnad, ingen vet ju vad som gällde men inget är ju bevisat.

Rylandes bevisade att SB3:an inte påverkar den digitala informationen som passerar. Dvs SB3 är bitperfect.

Ni som undrar om FLAC-uppackning på servern ger ett annat informationsresultat än SB3 kan göra motsvarande test mha Wireshark.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-16 22:27

Han bevisade att den kan vara bitperfect.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-09-16 22:31

MagnusÖstberg skrev:Han bevisade att den kan vara bitperfect.


Ja självklart kan man få den att inte vara det om man vill.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-09-16 22:35

Hur gör man då? ;)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-09-16 22:38

Bara att sänka på volymkontrollen tex.(För jag har för mig att den är digital?)

Lägger man in egen firmware eller packar upp i servern så kan du ju göra allt från EQ och olika filter till omsampling.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-09-16 22:52

Finns ju alternativa erfarenheter.
Letade lite och hittade ett antal inlägg i olika forum om att Squeezeboxar har absolut inget problem med bit-perfection. Hittade också ett antal inlägg att det är bara en del av det som är intressant. Timing nämns ganska ofta.
Så råkade jag på en länk ifrån en leverantör som utvecklar dacar;
http://www.psaudio.com/blog/newsletters/8172/april-2012-ps-audio-newsletter/. Om man läser en bit ner så berättar de om distorsionformer de hittat. Bl.a. redovisar de att olika serverprogramvaror påverkar ljudet. Nu är ju det deras erfarenheter men jag ser inget skäl till att de skulle gå ut med något som de inte funnit.

Personligen tror jag inte att nån har total överblick över hur alla kombinationer kan låta eller hur de påverkar varandra, i synnerhet över tiden. Så enskilda tester ser jag bara som bevis över hur det fungerade vid det tillfället. En programuppdatering kan lösa visa saker och tillföra nya problem.

mvh/Harryup

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster