Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18467
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-02-06 14:17

Naqref skrev:
Almen skrev:Angående det första så gick jag nog på följande (och liknande som sagts i många sammanhang):

Naqref skrev:Ska man vara petig så är inte 80-talarna och framåt riktigt orthoakustiska enligt Stigs tidiga definition


Som jag ser det gick begreppet ortoakustik från att (möjligen) vara ett tekniskt begrepp till att bli ett marknadsföringsbegrepp. Men jag är inte så insatt i de tekniska detaljerna.

Det har ju räknats upp ett antal högtalare som skulle kunna sortera under "ortoakustik" (även om konstruktörerna kanske inte skulle hålla med). Vad har de gemensamt mer än att det vid konstruktionsarbetet har tagits "hänsyn till att de skall stå i ett möblerat rum"?


Det är inte ens säkert att den hänsynen har tagits. Det enda de har gemensamt är att de förkommer i denna tråden. Det behöver inte betyda att de på något sätt är ens i närheten av att vara OA.

I övrigt tänker jag inte säga så mycket mer eftersom jag inte stödjer den bakomliggande agendan för frågeställningen.


Jag trodde att tråden var till för att diskutera just vilka som eventuellt är OA och inte?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58214
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-02-06 14:19

Almen skrev:Jag trodde att tråden var till för att diskutera just vilka som eventuellt är OA och inte?


Det ser du på namnet. OD-11 är OD, inte OA. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-02-06 14:19

Almen skrev:Jag trodde att tråden var till för att diskutera just vilka som eventuellt är OA och inte?


Jag hindrar ingen att göra det. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-02-06 14:21

petersteindl skrev:Enligt konceptet för OA-51, så är äggen det. Däremot har OA-50 och OA-52 snävare begränsningar för Orho-Acoustic konceptet.

Som sagt, just detta med höjdinfo kan debatteras.

MvH
Peter

Det verkar som golvreflexen är en viktig del i detta resonemang om höjdåtergivning, hur stämmer det med önskan om tjocka mattor och soffbord som tar bort denna?
Senast redigerad av paa 2012-02-06 14:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18467
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-02-06 14:22

paa skrev:Det verkar som golvreflexen är en viktig del i detta resonemang om höjdåtergivning, hur stämmer det med önskan om tjocka mattor och soffbord som tar bort denna?

Jag tänkte också på det, men Carlsson menar bara den inspelade golvreflexen, va?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-02-06 14:26

paa skrev:Det verkar som golvreflexen är en viktig del i detta resonemang om höjdåtergivning, hur stämmer det med önskan om tjocka mattor och soffbord som tar bort denna?


Tar man bort golvreflexen hemma så blir inspelningens golvreflex kvar i tydligare dager är tanken. D v s avsaknad av golvreflex i återgivning är en viktig del. Tjocka mattor och soffbord som tar bort denna är helt ok.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18467
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-02-06 14:30

Naqref skrev:
Almen skrev:Jag trodde att tråden var till för att diskutera just vilka som eventuellt är OA och inte?


Jag hindrar ingen att göra det. 8)


Nä, du föreslår ju själv en tillverkare, så... :)

Ingen har dock gått in på vilka tekniska lösningar som skulle kunna definiera vad som är vad. Carlssons "To avoid masking spatial information in recordings, loudspeakers should produce no impressions of height, depth, or airiness of their own." kan ju passa in på en hel del högtalare.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35949
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-02-06 14:30

Almen skrev:
paa skrev:Det verkar som golvreflexen är en viktig del i detta resonemang om höjdåtergivning, hur stämmer det med önskan om tjocka mattor och soffbord som tar bort denna?

Jag tänkte också på det, men Carlsson menar bara den inspelade golvreflexen, va?


När jag läser det igen så ser jag att du har rätt.
Är det för att dom låga högtalarna får mindre skillnad i direktljud/golvreflex som dom kan återge den inspelade golvreflexen på ett exaktare sätt, som att de ger ett större och högre perspektiv?
Men när det inte finns någon golvreflex inspelad så vill man ha högtalarna högre upp.
Det stämmer ju med erferenheterna med mina "envägare" också, att ljudbildens höjd varierar kraftigt mellan olika inspelningar.
Så ett fjärrstyrt saxbord att ställa högtalarna på kanske inte vore helt fel?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18467
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-02-06 15:45

paa skrev:Är det för att dom låga högtalarna får mindre skillnad i direktljud/golvreflex som dom kan återge den inspelade golvreflexen på ett exaktare sätt, som att de ger ett större och högre perspektiv?
Men när det inte finns någon golvreflex inspelad så vill man ha högtalarna högre upp.

Jo, det får man väl förmoda. Carlsson skriver
Stig Carlsson skrev:The impression of the wall behind a pair of Carlsson Ortho-Acoustic Loudspeakers disappearing comes only from the loudspeakers and up, and the floor-standing models will make most of the wall disappear to reveal the acoustic space of the performance.


Å andra sidan kan man ju koda både djup, höjd och sidledsförflyttning (utanför högtalarna) för multimono också. Jag vet inte om han inkluderade det i "spatial information"; troligen inte.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2012-02-07 20:57

Undrar vad Stig C. var inspirerad av när han etablerade sina principer och högtalare? Jag tror mig veta att han lyssnade på AR3 Imp. eller nåt som referens. Vad annat? Själv roar jag mig med att renovera AR 70-talshögtalare som har en fin ljudkaraktär. Försöker hitta ersättare i Taiwan :D
Lyssnar dock på 116 via NAD C375BEE via MDA/DAC pga att jag föredrar ljudbilden och inbillar mig att en symfoniorkester består av ca 50-150 fasfel :P

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2012-02-07 21:19

sorry, ersättar element :D :D

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2012-02-21 23:48

BIC America (US)

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2012-07-27 20:18

Ohm Walsh (US)

(fanken glömde de bästa/värsta!)

Användarvisningsbild
Schimpans-AB
 
Inlägg: 131
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Ugglebo

Inläggav Schimpans-AB » 2012-09-22 11:17

-LOWTHER Corner Acoustas

-Rogers JR 149

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58214
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-09-22 11:40

Schimpans-AB skrev:Ohm Walsh (US)

(fanken glömde de bästa/värsta!)


De var väl rundstrålare snarare än åt det orthoakustiska hållet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-09-22 15:48

Nattlorden skrev:
Schimpans-AB skrev:Ohm Walsh (US)

(fanken glömde de bästa/värsta!)


De var väl rundstrålare snarare än åt det orthoakustiska hållet?


En ortoakustisk högtalare är av rundstrålande typ.

Då man konstruerar högtalare på konventionellt sätt så konstruerar man högtalare med tanke på att ljudet skall gå direkt från högtalarna till öronen, men det betyder också att man skall spela på högtalarna utomhus eller i en miljö där det inte finns väggar, golv och tak. Det är på så sätt man gör mätningar på alla konventionella högtalare. Mätningar görs i ekofria döddämpade rum. Men ingen bor i ekofria döddämpade rum.

Men om man sätter in högtalarna där man har väggar golv och tak så kommer rummet som utgörs av dessa begränsningsytor in och förändrar högtalarnas egenskaper. Rummet blir då som en transmissionslänk som förändrar de akustiska ljudvågorna och upplevelsen av ljudet förändras dramatiskt d v s ljudet vid öronen blir då inte som då man inte har väggar, golv och tak.

Konstruerar man högtalare med tanke på att man har väggar, golv och tak så satisfieras ett nödvändigt villkor för ortoakustiska högtalare. Ett annat nödvändigt villkor är att ljudspridningen är jämn över hela rummet ända upp i diskanten d v s högtalaren är av rundstrålad typ. Ett tredje nödvändigt villkor är att högtalarens elementplacering inte bidra till att man får destruktiva reflexer från närstående vägg.

Det är dessa fysikaliska egenskaper hos högtalarna som gör att högtalare är ortoakustiska.

Ortoakustiska högtalare är av typ rundstrålande högtalare. Reflexerna från rummets begränsningsytor får inte vara destruktiva på direktljudet för att en rak frekvensgång i rummet skall kunna uppnås. Högtalare som är konstruerade enligt ortoakustiska principer är ortoakustiska högtalare.

Högtalare som uppfyller dessa ortoakustiska principer var framforskade för att ge högtalarna en homogen spridning över hela tonfrekvensområdet då högtalarna står i bostadsrum.

Då samklang infinner sig så uppnås en rak frekvensgång av högtalaren i lyssningsrum. Det är denna raka frekvensgång i lyssningsrum som särskiljer högtalare konstruerade efter ortoakustiska principer från högtalare konstruerade enligt konventionella principer.

En högtalare byggd enligt ortoakustiska principer låter helt annorlunda än konventionella högtalare. Ljudet upplevs som annorlunda.

På 60-talet marknadsfördes detta ljud av Sonab som "Carlssonljudet".

Carlssonljudet blev till ett begrepp som innebar ett nytt sätt att lyssna. Det stod att läsa: ”Hans orto-akustiska högtalare sprider ljudet lika i hela rummet.”

Orto-akustiska syftar på själva högtalarna som är konstruerade enligt principen att de bl a har egenskapen att sprida ljudet lika i hela rummet.
Stig Carlsson var medveten om att Allison gjorde sådana högtalare.

Lowther hade en modell av hornhögtalare (Audiovector) som skulle stå invid vägg och golv där den bakåtladdade basen mynnade ut från golv och mellanregistret mynnade ut från ett uppåtriktat horn som använde bakre väggen som en spegel för att få med väggen som en del av hornet. Den övre delen på högtalaren är ett tyg ovanför hornet.
Bild

Så här ser mellanregisterhornet ut, men sjäva ellementets "fasplugg" såg helt annorlunda ut på den tiden då Donald Chave var ägare och huvudkonstruktör.

Bild

Till Diskanten d v s till dubbelkonen gjordes en slags "waveguide" som egentligen fungerade som reflektor/diffusor för att sprida ljudvågorna från dubbelkonen så brett som möjligt. Jag vet att Donald Chave med denna högtalare ville åstadkomma en jämn spridning i rummet; En rundstrålad hornhögtalare placerad vid vägg och på golv. Denna högtalare kan inte anses annat än att följa ortoakustiska principer.

Bo Hansson hade bl a Audiovectormellanregisterhorn, fast framåtriktade på varsin sidovägg d v s placerade såsom jag helst placerar "äggen" Bremen 3D-12.

Bo hade audiovectorhornen framåtriktade på varsin långvägg och då följer högtalarna inte ortoakustiska principer, till skillnad från Audiovector i original eller äggen som har en jämn ljudutbredning i rummet.

Bild

Nu har de alla 3 vikit ur tiden, RIP.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58214
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-09-22 16:48

Missförstå mig rätt. Ohm var väl inte avsedda att ställas nära begränsningsytor, utan skulle likt andra av det slag jag klassar som icke-orthoakustiska rundstrålare placeras fritt. (dvs MBL, German Physiks, Mirage m.fl)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav IngOehman » 2012-09-22 17:36

Almen skrev:
slockna skrev:OA associerar jag enbart med svenska konstruktörer, ingen nämnd, ingen glömd, men finns det utländska konstruktörer som också kört med ett ortoakustiskt concept ?


StefanH skrev:När man läser rubriken så kan man ju också undra varför tekniken inte anammats i större utsträckning än som skett av högtalartillverkare. Tycker det verkar ha funnits en del omkring -70 talet? Med några senare, men inte ändå i större utsträckning.


Men "ortoakustik" är väl ett marknadsföringsbegrepp som hittades på av Stig Carlsson, och har väl egentligen inget med någon specifik teknik eller lösning att göra?

Jag menar, vad har Bose, MBL, Larsen och Ino Audio gemensamt, förutom att de har lösningar där diskanten inte pekar rakt fram...?

Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.

Däremot finns det naturligtvis många som låtit sig inspireras i större eller mindre grad av Stig Carlssons tankar och hans ortoakustiska högtalare. Några som vittnat om detta är Mirsch och Shahinian t ex.

Utöver det finns det även mindre lustiga exempel på att människor utnämnt sig själva till representanter för Stig Carlssons ideer. Det kallas renomme-snyltning och är något helt annat än att uttrycka sin tacksamhet till Stig för hans inspiration. Jag nöjer med det senare. :) Och måste kanske även säga att jag ju tror på principen att lyssna på ALLA och sedan tänka själv. Just Stig kom in i min värld i huvudsak efter att jag tänkt färdigt, men hans sätt att vara var en stor inspiration även med avseende på annat än hur högtalare kan konstrueras.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-09-22 17:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-09-22 17:38

Nattlorden skrev:Missförstå mig rätt. Ohm var väl inte avsedda att ställas nära begränsningsytor, utan skulle likt andra av det slag jag klassar som icke-orthoakustiska rundstrålare placeras fritt. (dvs MBL, German Physiks, Mirage m.fl)


Du skiljer på ortoakustiska rundstrålare och icke-ortoakustiska rundstrålare och skillnaden anser du vara akustiskt principiell där den ena (ortoakustiska) är placerad vid vägg och den andra (icke-ortoakustiska) fritt i rummet d v s en bit från vägg.

Stig Carlssons tidigaste ortoakustiska högtalare gick under namnet Kolboxen, men själva systemet i vilken Kolboxen ingick kallades LOAS d v s Lund Ortho Acoustical System.

(Inom parentes vill jag skriva att orto antingen stavas orto eller ortho. orto är den svenska stavningen och ortho är den engelska stavningen. Det stavas Ortoakustisk på svenska och Ortho Acoustic eller Ortho-Acoustic på engelska.)

Kolboxen hade sitt mellanregister och diskanter fritt d v s från vägg. Basen skulle vara vid golv och vägg d v s 2 begränsningsytor eller i hörn d v s 3 begränsningsytor. Den hade en knapp på slutsteget där man kunde ställa in frekvensgång beroende på placering.

Med OA-6 ändrade Stig Carlsson placeringen av mellanregisterelementet till att vara så nära vägg som möjligt.

Men egentligen var Jon Idestam-Almqvists högtalare Popboxen föregångare till Stigs 60-talskonstruktioner inklusive OA-6. Popboxen hade bas/mellanregister uppåtriktad och diskanterna runtomkring basen d v s alla element på ovansidan av en fyrkantig låda. Den hade Jon Idestam-Almqvist redan prototyp på på 50-talet då Stig fortfarande endast hade Kolboxen. Jon demade den för Stig och Stig tyckte den var mycket intressant och ville mäta på Jons popbox. Popboxen blev också den högtalare som blev den första högtalaren som Stig mätte på i sitt dåvarande nya lab på teknis. Stigs assistent var då Sven Eriksson och mätningar + framtagande av mätresultat tog närmare 6 månader för en högtalare. Det går fortare idag 8) :) Det som skilde på Jons högtalare och sedermera Stigs var att Stig ville ha mellanregistret så tätt mot närmaste begränsningsyta som det går, medans Jon ville ha ut mellanregisterelementet något eftersom han tyckte det lät bättre än om mellanregistret var tätt inpå vägg. Båda spelade mono på den tiden, men Stig var mer stereopositiv än Jon :) Det finns lite roligt att berätta om just detta.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58214
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-09-22 17:48

Jag är inte intresserad av mono, så ja - jag gör den distiktinktionen. Så vitt jag vet gjorde Stig inga stereohögtalare som skulle stå fritt.

Och "h":et petar jag medvetet felaktigt in, eftersom det ser dumt ut utan. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-09-22 17:55

Nattlorden skrev:Jag är inte intresserad av mono, så ja - jag gör den distiktinktionen. Så vitt jag vet gjorde Stig inga stereohögtalare som skulle stå fritt.

Och "h":et petar jag medvetet felaktigt in, eftersom det ser dumt ut utan. :wink:


Jag har inget att anföra mot att du ser skillnaden hos högtalare som konstrueras enligt akustiska principer kontra högtalare som inte byggs enligt ortoakustiska principer d v s att det är en principiell akustisk skillnad på ortoakustiska högtalare kontra icke-ortoakustiska högtalare.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav jonasp » 2012-09-22 19:30

IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav avr7000 » 2012-09-22 22:49

jonasp skrev:
IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.


Du har rätt...

Ortoakustisk är en princip för funktion hos en typ av högtalare inte ett varumärke. Stig är tyvärr död och det är väl i princip SSC med... Nån licenstagare finns inte sedan länge och därmed är väl även "Carlsson" och "Carlsson Ortho-Acoustic" mer eller mindre döda med...

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav Sanny_X » 2012-09-23 10:16

avr7000 skrev:
jonasp skrev:
IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.


Du har rätt...

Ortoakustisk är en princip för funktion hos en typ av högtalare inte ett varumärke. Stig är tyvärr död och det är väl i princip SSC med... Nån licenstagare finns inte sedan länge och därmed är väl även "Carlsson" och "Carlsson Ortho-Acoustic" mer eller mindre döda med...

Stefan


Så kan vem som helst kalla sin högtalare ortoakustisk?

Finns det några "regler" typ, spridningsmönster eller liknande?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav avr7000 » 2012-09-23 10:39

Sanny_X skrev:
avr7000 skrev:
jonasp skrev:
IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.


Du har rätt...

Ortoakustisk är en princip för funktion hos en typ av högtalare inte ett varumärke. Stig är tyvärr död och det är väl i princip SSC med... Nån licenstagare finns inte sedan länge och därmed är väl även "Carlsson" och "Carlsson Ortho-Acoustic" mer eller mindre döda med...

Stefan


Så kan vem som helst kalla sin högtalare ortoakustisk?

Finns det några "regler" typ, spridningsmönster eller liknande?


Vem som helst kan naturligtvis inte kalla vilken högtalare som helst ortoakustisk.

Den ortoakustiska principen finns ju beskriven i div. patent och materialiserad i form av olika högtalare från Stig (under Stigs namn och under namnet Sonab).
Har man förstått dessa principer och bygger en högtalare efter dem (och kan påvisa/förklara hur man uppfyllt denna/dessa principer) så är det ju fritt fram att beskriva sin högtalare som varande Ortoakustisk.

Det skulle naturligtvis vara synd om begreppet urholkades men eftersom det inte finns några stora kommersiella intressen i att göra så, så är nog risken för detta mycket liten. Vad jag menar med detta är till exempel att alla små datorhögtalarpaket säljs med en "Subwoofer".... och denna "subwoofer" är väl inte riktigt vad vi talar om när vi pratar om definitionen på Subwoofer.

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
lemmts
 
Inlägg: 417
Blev medlem: 2006-10-20
Ort: Stockholm

Inläggav lemmts » 2012-09-23 20:47

Varför skulle inte vad som helst kunna kallas ortoakustiskt? Jag tror inte att det är något skyddat begrepp. Är det ens ett vedertaget begrepp utom för oss som tillhör en ganska liten skara i Sverige? Det är mer än 30 år sedan Sonab hade sin storhetstid.

Däremot tycker jag såklart att det skulle vara moraliskt fel.

Användarvisningsbild
30Hzbone
 
Inlägg: 2099
Blev medlem: 2010-02-19
Ort: Oxie

Inläggav 30Hzbone » 2012-09-24 07:36

LillStig, tyvärr alltför sällan förekommande :roll: , platsar väl också i det ortoakustiska cellskapet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18467
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav Almen » 2012-09-24 08:39

jonasp skrev:
IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.


Det finns sen ett år tillbaka även Bremen Ortho-Acoustic: http://www.121.nu/onetoone/foretag/bremen-production-ab/varumarken

P.S. Men det är tydligen inte spikat om och hur det skall användas i marknadsföringen ännu. (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1281989#1281989)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ortoakustik - en svensk företeelse ?

Inläggav petersteindl » 2012-09-24 15:51

Almen skrev:
jonasp skrev:
IngOehman skrev:Nä precis. Jag har inga ortoakustiska högtalare på programmet, det kan bara innehavarna av varumärket ha, det vill säga förr Stig Carlsson och nu Stiftelsen Stig Carlsson, eller licenstagare till dem.



Nu är väl inte ortoakustik ett registrerar varumärke, utan endast Carlsson samt Carlsson Ortho-Acoustic? Rätta mig om jag har fel.


Det finns sen ett år tillbaka även Bremen Ortho-Acoustic: http://www.121.nu/onetoone/foretag/bremen-production-ab/varumarken

P.S. Men det är tydligen inte spikat om och hur det skall användas i marknadsföringen ännu. (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1281989#1281989)


Idag är bolaget Bremen Ortho-Acoustic AB ägare av det registrerade varumärket BREMEN ORTHO-ACOUSTIC.

Carlssonstiftelsen har lämnat in en invändning mot Svensk varumärkesregistrering av BREMEN ORTHO-ACOUSTIC.

Bremen Ortho-Acoustic AB har därefter lämnat in sitt yttrande av Carlssonstiftelsens invändning. Där ligger bollen just nu.

Det är Patent och Registreringsverket Varumärkesavdelningen som avgör frågan.

Men vad är den egentliga frågan?

Jo, den är om begreppet ortoakustik eller ortoakustisk endast är frågan om ett varumärke eller om ortoakustisk är en akustisk eller psykoakustisk eller elektroakustisk princip där man enligt en princip kan bygga högtalare enligt ortoakustiska tankar och principer.

Existerar det högtalare som är byggda enligt ortoakustiska principer?

OBS! Det är inte Patent och Registreringsverket som avgör svaret på denna fråga. Det är konsumenterna och konsumentgrupper som känner till ortoakustik som begrepp som därmed utgör en krets och som avgör om ortoakustiska högtalare är byggda enligt begreppet ortoakustisk där begreppet antingen står för en ortoakustisk princip som ortoakustiska högtalare är konstruerade efter eller om ortoakustisk endast är ett varumärke precis som vilket annat varumärke som helst t.ex. McDonalds eller Nokia. Om ortoakustisk enbart är ett varumärke så existerar ingen ortoakustisk princip eller någon högtalare som är konstruerad enligt några ortoakustiska regler. T.ex. så skulle i så fall högtalaren OD-11 vara ortoakustisk d v s OA-11, men är det så? Enligt Stig Carlsson själv var det inte så. Han ansåg att den högtalaren inte uppfyllde ortoakustiska principer och att den därför inta var ortoakustisk.

Om det enligt konsumenterna inte existerar någon ortoakustisk princip som högtalare kan byggas enligt, utan konsumenterna i varumärkeskretsen istället skulle anse att ortoakustik eller ortoakustisk enkom är ett varumärke tillhörande Carlssonstiftelsen som därmed kan associeras till t.ex. högtalare som är konstruerade för frifältslyssning eller för högtalare som får extrema akustiska problem då de ställs i bostadsrum men där det enda kravet för att vara ortoakustiska är att det är Carlssonstiftelsen som marknadsför dessa.

Det ortoakustiska som i så fall inte har något med någon princip att göra är då endast förknippat med varumärket Carlsson oavsett hur högtalaren än är konstruerad och oavsett hur den än låter.
Men i så fall så innebär detta att vilken högtalare som helst hur högtalaren än må vara byggd och hur illa den än fungerar i bostadsrum och hur direktstrålande den än må vara så är högtalaren alltid ortoakustisk enkom av det skälet att Carlssonstiftelsen väljer att ge denna högtalare benämningen ortoakustisk.

Om det inte är en princip utan endast ett varumärke så har Carlssonstiftelsen ensamrätten att använda ortoakustisk och ortoakustik på vilket sätt de än vill och för vilket ändamål som helst under förutsättning att produkten ligger innanför det varumärkesområde som registreringen Carlsson Ortho-Acoustic gäller. I och för sig har SSC rätt att ge vilken högtalare som helst som de konstruerar eller väljer att marknadsföra benämningen ortoakustisk och därmed har de möjligheten att åsidosätta själva de ortoakustiska principerna. I själva verket skulle det i så fall vara på så sätt att det inte ens existerar några ortoakustiska principer och att det heller aldrig har funnits sådana principer. Den ortoakustiska principen blir faktiskt utplånad eftersom den ju inte existerar eftersom ortoakustisk är ett varumärke enligt SSC. Dock, existerar ortoakustiken som princip för högtalardimensionering så är det omsättningskretsen som anser att ortoakustik som varandes en princip faktiskt existerar. Det är alltså inte SSC som bestämmer och inte heller Patent och Registreringsverket, utan det är omsättningskretsen.

Men om ortoakustisk eller ortoakustik av konsumenter anses såsom varandes en princip varefter en högtalare kan konstrueras och byggas så kan konsumenter även anse att en högtalare inte uppfyller dessa ortoakustiska principer och observera detta om så är fallet. Det gäller naturligtvis enkom de konsumenter som känner till begreppet.

Vad jag har förstått så räcker det med att det är ett fåtal konsumenter på t.ex. en endaste plats eller inom en endaste yrkesgrupp eller inom en endaste läsekrets som känner till detta begrepp ortoakustisk eller Ortho-Acoustic. En sådan krets kallas omsättningskrets.

Det betyder att begreppet ortoakustik har en omsättningskrets. Exempelvis är forumdelen Carlsson Illuminati ett typexempel på en omsättningskrets. Det är bl a ni skribenter som avgör frågan om ni förknippar en ortoakustisk högtalare såsom en högtalare som är konstruerade enligt någon princip som i detta fall kallas ortoakustisk.

Det kan vara Larsen eller LillStig eller Bremen eller någon annan. Kan Larsenhögtalarna anses vara ortoakustiska enligt er? Satisfierar de ortoakustiska principer? Existerar det någon ortoakustisk princip?

Om det är så att t.ex. ni skulle anse att en högtalare som Carlssonstiftelsen eller av Carlssonstiftelsen godkänd part skulle marknadsföra och saluföra såsom varande ortoakustisk, men där ni konsumenter skulle anse att denna högtalare inte uppfyller ortoakustiska krav, ja då är ortoakustisk inte något kännetecken för ett varumärke utan en princip som högtalarna är byggda efter oavsett vem som än bygger och saluför dessa. I så fall faller begreppet såsom varandes kännetecken för ett specifikt varumärke hos denna omsättningskrets.

Detta med varumärkeskännetecken betyder t.ex. att Carlssonhögtalare, oavsett hur de än konstrueras skulle vara ortoakustiska om Carlssonstiftelsen väljer att kalla dessa ortoakustiska och än mer så är det så att omsättningskretsen skulle också anse dessa högtalare vara ortoakustiska eftersom SSC valt den benämningen. Inte på grund av någon ortoakustisk princip utan enkom på grund av att det står Carlsson på produkten och att Carlssonstiftelsen valt att döpa dem som ortoakustiska d v s som vaumärke.

Finns det några tekniska kvalitetskrav för en ortoakustisk högtalare? Jag anser att det gör det. Stig Carlsson själv ansåg att ortoakustiska högtalare måste uppfylla vissa akustiska kvalitetskrav och tekniska riktlinjer. Hans högtalare OD-11 uppfyllde inte dessa krav enligt Stig Carlsson och följaktligen fick de benämningen OD istället för OA. De var dock Carlssonhögtalare. Föregångaren marknadsfördes under beteckningen V-1 eftersom den inte var ortoakustisk men den var en Carlssonhögtalare.

Vad Patent och Registreringsverket har att ta hänsyn till är om ortoakustisk är ett kännetecken för ett varumärke eller om ortoakustisk inte är ett kännetecken för ett varumärke, utan en princip som är därmed är allmän och som högtalare kan byggas efter och anses vara ortoakustiska av varumärkeskretsen oavsett vem som bygger och marknadsför högtalarna och i så fall räknas det som att ortoakustisk inte har någon särskiljningsförmåga gentemot någon specifik tillverkare och därmed är ortoakustisk inte något varumärke. På advokatspråk kallas det för att ortoakustisk inte har någon särskiljningsförmåga.

Så här skriver Carlssonstiftelsen själv i ett gammalt nyhetsbrev:
Carlssonstiftelsen i Nyhetsbrev skrev:Det finns bara olika sorters högtalare som låter olika i olika rum.
Och det är just därför ortoakustiken är en så överlägsen högtalarteknik för hemlyssning: högtalarna är lyssningsanpassade till vanliga vardagsrum.


Dessutom står det att läsa i annat nyhetsbrev från Carlssonstiftelsen

SSC i Nyhetsbrev skrev: Under det gångna året har anordnats två lyssningskvällar till vilka Ljudtekniska Sällskapet, LTS, inbjudit för att tala om Stig Carlsson, reda ut ortoakustiska principer och spela på Carlssonhögtalare.


I annat nyhetsbrev:
SSC i Nyhetsbrev skrev:Rent tekniskt är den nya modellen konceptuellt identisk med den gamla OA-51, men väsentlig förbättrad i en rad avseenden (självklart inom riktlinjerna för de ortoakustiska tankarna).


Ytterligare:
SSC i Nyhetsbrev skrev:Dimensioneringen är alltså inte alls lagd åt det basmättade hållet, utan en ortoakustisk dimensionering utan bombastiskt överbetonat basregister gäller självklart!


Det existerar ortoakustiska tankar och principer och ortoakustisk dimensionering och så är det.

Är Larsenhögtalarna dimensionerade enligt ortoakustiska tankar och principer så är de i omsättningskretsen lika ortoakustiska som ortoakustiska Carlssonhögtalare.

Det saluförs idag en enda Carlssonhögtalare och som har benämningen Carlsson OA-5-MMX. Är den ortoakustisk?

Det finns en tråd på Carlssonplanets forum som kunder har startat som köpt Carlsson OA-5-MMX i tron att de är konstruerade och vidareutvecklade enligt ortoakustiska principer men där missnöjet debatterats.

http://www.carlssonplanet.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=5503

Tråden är lång och jag ger därför endast enstaka exempel på vad omsättningskretsen tycker.

När jag läste det ovanstående så började alarmklockorna ringa. Högt! Så där kan möjligen väldigt riktade system i väldämpade rum bete sig men aldrig en OA-högtalare. I a f inte om det är en sann OA-högtalare.


Utan att säga mer nu så skulle jag nog bara konstatera att SSC har lyckats med att släppa en OhrtoAcoustic högtalare som är om inte helt annat än det så åtminstone i begränsade områden helt annat än OhrtoAcoustisk. Det är även så att även en ateist som jag funderar på vad Stig säger åt det i sin himmel.


Dessutom frångår det i viss mån den ortoakustiska idén,...

Så lösningen är att få högtalaren att bli en riktig OA högtalare som den kanske inte riktigt är just nu?

Får hålla med Pappabas att det är inte utan att man känner sej lurad. Förväntningen var ju att man hade inhandlat en riktig "state of the art" OA högtalare baserad på all kunskap som fanns om dom gamla. Och så verkade det när man läste förhandsinformationen.


SSC måste inse att för att kalla en högtalare för orthoakustisk så måste den uppfylla villkoren för detta. Allt annat är falsk marknadsföring. Det är inte att man börjar fundera på om SSCs tidigare konstruktioner kanske kan ifrågasättas mer. Det verkar ju uppenbart att den tekniska kompetensen saknas men vad värre är att man inte lyssningsmässigt inte har kompetensen att bedöma detta innan konstruktionerna släpps.


Tekniken för att uppnå Carlssonljudet låg i den ortoakustiska principen som togs fram genom vetenskaplig forskning och högtalare som uppfyller dessa ortoakustiska principer var framforskade för att ge högtalarna en homogen spridning över hela tonfrekvensområdet då högtalarna står i bostadsrum. Högtalarna var av typ rundstrålande högtalare. Reflexerna från rummets begränsningsytor får inte vara destruktiva på direktljudet för att en rak frekvensgång i rummet skall kunna uppnås. Högtalare som är konstruerade enligt ortoakustiska principer är ortoakustiska högtalare.

Så ansåg Stig Carlsson och så står det i en skrift från Sonab.

Med Carlsson OA-5 MMX blir frekvensgången i bostadsrum felaktig och orsaken är destruktiv interferens från takreflexerna och enligt omsättningskretsen syns detta fenomen tydligt i mätningarna som presenterades i tråden på Carlssonplanet.

Nog om detta. Hur Bremen kommer att marknadsföra sina produkter återstår att se då marknadsföringen sätter igång inför lanseringen.

Vad gäller Stig Carlssons arbete och forskning inom ortoakustiken så anser i alla fall jag att den varit bortkastad om inte det finns ortoakustiska högtalare på marknaden. Stig brydde sig mer om slutresultatet än om varumärkestjafs så länge konsumenten inte luras att tro att de köpt något som i själva verket är något annat.

Frågan som jag idag ställer mig, efter att ett otal personer som rent instinktivt kallar äggen för ortoakustiska inklusive från flera från Styrelsen i SSC genom åren, är om Bremen anses kunna bygga ortoakustiska högtalare som heter duga. Svaret har Hifi & Musik och andra redan givit, inklusive från flera från Styrelsen i SSC genom åren. Om ortoakustiken nu på sluttampen får dåligt renommé på grund av andra "ortoakustiska" högtalare innan Bremen kommit ut på marknaden så är det tveksamt om jag väljer att använda mig av ortoakustiken som namn för högtalarprincip. Ger SSC ortoakustiken en skjuts framåt eller får ortoakustiken en spark bakåt? Omsättningskretsen avgör detta.

Skulle Bremen ge ortoakustiken en skjuts framåt? Jag anser nämligen ortoakustiken vara en princip som högtalare kan konstrueras efter, och inte ett varumärke. Däremot är Carlsson Ortho-Acoustic ett varumärke och även Bremen Ortho-Acoustic och är dessa varumärken eller företagens respektive produkter förväxlingsbara med varandra? Skulle äggen vara förväxlingsbara med Carlsson OA-5-mmx? Det är alltså ni i omsättningskretsen som avgör om ni inte vet om ni har en Carlssonprodukt eller en Bremenprodukt då ni köpt Bremenäggen om ni skulle köpa Bremenäggen och om dessa marknadsförs såsom varande ortoakustiska. Båda är ju ortoakustiska enligt deras registrerade varumärken. Själv bryr jag mig mer om tekniken och resultatet.

Så här skriver SSC i deras Nyhetsbrev:
SSC i Nyhetsbrev skrev:SSC äger ensamt rätten till och förvaltandet av Carlssonhögtalarna, ortoakustiken och teorin därbakom.


Jag vet i alla fall vad jag anser att Stig Carlsson skulle tycka om Stig såg resultatet av SSCs ansträngningar. Dessutom anser SSC att de ensamma äger rätten till teorierna. Det existerar tydligen teorier bakom ortoakustiken där SSC anser att de ensamma äger rätten till och förvaltande av dessa teorier. Vad anser ni i omsättningskretsen i just denna fråga?

Vi får se hur utgången blir då Patent och Registreringsverket gjort sin bedömning av vad omsättningskretsen anser i frågan om ortoakustiken.

Jo en sak till, SSC hänvisar Patent och Registreringsverket till det som står skrivet på faktiskt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58214
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-09-24 16:06

Också ett sätt att få ett avgörande svar i frågan. Själv skulle jag väl vilja tycka att det finns en sådan princip och att SSC har tolkningsföreträde för vad som uppfyller den eller inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster