Linjehögtalare 8st Vifa TG9FD

av **Eri** » 2012-09-25 20:54

Det är ju ingen liten kompensation som behöver göras i basområdet. Ca 20 dB nämns i texten. Graferna som visas är ju lite svårlästa på grund av att dom är så små. Men det är ju hur som helst en intressant konstruktion.

av **njoak** » 2012-09-26 00:27

celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

Bild

av **Kraniet** » 2012-09-26 08:57

I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

av **celef** » 2012-09-26 10:25

Eri skrev:Det är ju ingen liten kompensation som behöver göras i basområdet. Ca 20 dB nämns i texten. Graferna som visas är ju lite svårlästa på grund av att dom är så små.

precis, kompensationen är i mitt tycke rätt enorm, de många elementen må motsvara ett 15-16"-element men slaglängden är ju fortfarande rätt begränsad

ponera att man vill ha full sula ner till 30hz med roomgain och därunder skära av men helst inte för brant, vilken prestanda får systemet då?

av **celef** » 2012-09-26 10:28

njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

av **celef** » 2012-09-26 10:34

Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

av **njoak** » 2012-09-26 11:07

celef skrev:jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Jag förstår nog inte din fråga. MOL-kurvan i figuren visar väl precis det maximala ljudtryck systemet klarar enligt basta, mätt vid 1m i frifält (alltså utan något rumsstöd)?

av **Kraniet** » 2012-09-26 11:21

celef skrev:
Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

jo det är klart. det är ju de låga frekvenserna som är problemet. redan med ett 2a ordningens filter vid 30Hz vinner du ju massor. Faktiskt är ca 3dB redan där.
Men istället för att addera ett filter är det ju klokare att inte EQa lika hårt ner mot 20Hz. Om an istället EQar för 30hz (-6dB) så får du samma resultat. Ca 96dB/1m.

Men jag tror nyckeln här är att designa för en placering nära väggen så att man inte behöver samma EQ.

av **Jocke** » 2012-09-26 12:12

celef skrev:
njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Förstår inte vitsen med det - maxnivån vid 30Hz ligger typ 30dB under nivån vid 200Hz...

av **celef** » 2012-09-26 12:25

njoak skrev:
celef skrev:jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Jag förstår nog inte din fråga. MOL-kurvan i figuren visar väl precis det maximala ljudtryck systemet klarar enligt basta, mätt vid 1m i frifält (alltså utan något rumsstöd)?

enligt grafen så skulle systemet då klara max 86db vid 30hz, med roomgain på det skulle max bli 96db, det låter inte riktigt

av **celef** » 2012-09-26 12:33

Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

jo det är klart. det är ju de låga frekvenserna som är problemet. redan med ett 2a ordningens filter vid 30Hz vinner du ju massor. Faktiskt är ca 3dB redan där.
Men istället för att addera ett filter är det ju klokare att inte EQa lika hårt ner mot 20Hz. Om an istället EQar för 30hz (-6dB) så får du samma resultat. Ca 96dB/1m.

Men jag tror nyckeln här är att designa för en placering nära väggen så att man inte behöver samma EQ.

hm, jag tror linjens egentliga brist är nivån i basen och roomgainet i basen är nog med oavsett placering

av **celef** » 2012-09-26 12:43

Jocke skrev:
celef skrev:
njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Förstår inte vitsen med det - maxnivån vid 30Hz ligger typ 30dB under nivån vid 200Hz...

idén med ids-25 är just att låta linjen spela fullrange och eqá nivåtappen i topp och botten, och det är precis vad ids-25 gör

av **Kraniet** » 2012-09-26 13:03

värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

av **njoak** » 2012-09-26 13:38

Kraniet skrev:värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

Precis vad jag tänkte skriva; som celef poängterade tidigare motsvarar visserligen totala konarean ungefär en femtontummare, men slaglängden är bara några mm. Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i min simulering, men vilket ljudtryck hade du väntat dig vid 30Hz celef?

Värt att notera är att jag simulerat TC9:an, med specad xmax 2.55 mm.

av **celef** » 2012-09-26 15:13

njoak skrev:
Kraniet skrev:värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

Precis vad jag tänkte skriva; som celef poängterade tidigare motsvarar visserligen totala konarean ungefär en femtontummare, men slaglängden är bara några mm. Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i min simulering, men vilket ljudtryck hade du väntat dig vid 30Hz celef?

Värt att notera är att jag simulerat TC9:an, med specad xmax 2.55 mm.

bra fråga och jag har inget vettigt svar, jag har ju egentligen måttliga krav på ljudtryck, så i min fantasi vill jag nog att linjen ska prestera som en riktigt bra tvåvägare, men när jag tittar på simuleringen tror jag inte riktigt att det går att uppfylla, eller så har jag helt gått vilse i begreppsdjungeln

som det ser ut med simuleringen så verkar absolut max ljudtryck vid 30hz bli 96db, och då lär det dista rätt duktigt, eller?

av **Jocke** » 2012-09-26 16:10

Nu ska vi... simuleringen här ovan avser 28 element va? Men är det 8 vi snackar om?

av **celef** » 2012-09-26 16:42

det var nog bara inledningsvis det pratades om 8 element, sedan har vi (jag!) fastnat i russells coola 25-elementslinje

av **celef** » 2012-09-26 16:49

jag simulerade snabbt i basta och jag begriper mig inte på molkurvan, om jag simulerar 25 eleement i en linje, jag ökar späningen på elementen tills jag kommer till xmax, då är systemnivån högre än molkurvan, effekttålighetsangivelsen hur är den uppmätt?

av **Kraniet** » 2012-09-26 17:03

med 9 element får man en hälsosam impedans med 3-3-3 koppling. Lägger man sig sedan på en delning vid 120 Hz så kan man spela 112dB/1m vilket ju inte är helt dumt det heller.
Vill man ta sig ned till 80Hz kostar det dock 4dB och man hamnar på 108dB/1m.

Dock får man ju komma ihåg att 9 element inte är en linjekälla och man tappar därför mer på lite avstånd. Men på 3m avstånd borde det väl inte vara mer än 6dB tapp?

Inser dock att jag simulerat utan tappet som baffelsteget ger. Så man får nog räkna bort ca 6dB från alla siffror.
Det blir alltså inga system man spelar tokhögt med.
Det är ju även det något som talar för en väggnära placering.

av **njoak** » 2012-09-26 20:27

Angående ljudtrycket vid låga frekvenser i 25- eller 28-elementslinjen (jag simulerade förresten 28 element bara för att jag tänkt använda så många i min variant):

Det var ett halvår sedan jag forskade i ämnet nu, så jag har glömt en del. Mitt samlade intryck då var iallafall att man nog inte ska vänta sig några mirakel i basområdet, och jag bestämde mig för att dela mot separata baslådor runt 80-100Hz (jag har ändå sådana nu, så det var naturligt). Russel sänker ju själv outputen under 30Hz, använder väggnära placering, och uttrycker sig ändå lite försiktigt om basresponsen (tycker jag). Tittar man dessutom på andra linjelösningar så ser man sällan 3.5-tumselement som står för basdrivningen.

Jag kan inte komma på någon anledning till att simuleringen ovan skulle vara felaktig så jag litar nog på den, åtminstone på fingervisningsnivå. Maxtrycket vid 30Hz är trots allt 35dB högre än motsvarande för ett ensamt element.

Edit: Lade till det fetstilade.

av **njoak** » 2012-09-26 20:40

celef skrev:jag simulerade snabbt i basta och jag begriper mig inte på molkurvan, om jag simulerar 25 eleement i en linje, jag ökar späningen på elementen tills jag kommer till xmax, då är systemnivån högre än molkurvan, effekttålighetsangivelsen hur är den uppmätt?

Det resultatet får inte jag. Jag skickade min simulering till dig ifall det är till hjälp.

av **celef** » 2012-09-26 22:31

jag är nog helt lost för jag får samma "fel" med din simulering: plotta även kurvan för 'cone excursion', öka sedan 'source voltage' tills du kommer upp i max slaglängd = 2,55 mm, då är systemresponsen högre än molkurvan, vad begränsar/sätter molkurvan?

av **njoak** » 2012-09-26 22:42

celef skrev:jag är nog helt lost för jag får samma "fel" med din simulering: plotta även kurvan för 'cone excursion', öka sedan 'source voltage' tills du kommer upp i max slaglängd = 2,55 mm, då är systemresponsen högre än molkurvan, vad begränsar/sätter molkurvan?

Aha, nu förstår jag vad du menar. Jag är nog inte kompetent att svara på varför, men i simuleringen har MOL-begränsningen för de lägsta frekvenserna med lådvolymen att göra. Klicka tex i "Large closed box" (oändlig lådvolym) istället för closed box så får du xmax-begränsning hela vägen ner.

av **celef** » 2012-09-27 07:56

aha är så det funkar, då kan man dimensionera den slutna lådan så att den börjar begränsa systemet precis innan man når xmax, eller bör mol nås långt tidigare?

av **Kraniet** » 2012-09-27 08:12

jag hade tydligen en felaktig siffra på xmax förut.

gjorde om simuleringen med 12 element (3-3-3-3=4ohm) och för en -6db vid 30Hz får man ut 95dB/1m innan xmax är uppnått.
dvs ca 111dB/m för 25 element.

med 12 element enligt ovan drar stärkaren som mest 20V vid 30Hz. det motsvarar 50W i 8ohm vilket är 100W i 4ohm. varje element blir alltså matat 8,3W vilket är mer än de 5W som databladet menar att de klarar.
Om jag sänker så att det blir 15,5V vid 30Hz så ligger man precis på 5W/element. Då får man ut ca 93dB/1m för 12 element.

har inte koll på vad IEC 2685 18.1 innebär och vilka slags watt det är mätt med.

Det är med andra ord inte allt för kapabelt element.

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-27 08:20

Tänker du rätt nu Kraniet?

av **Kraniet** » 2012-09-27 08:45

MagnusÖstberg skrev:Tänker du rätt nu Kraniet?

var det nåt speciellt du tänkte på? såg det stod 15,5W, ändrade till 15,5V.

av **njoak** » 2012-09-27 11:02

celef skrev:aha är så det funkar, då kan man dimensionera den slutna lådan så att den börjar begränsa systemet precis innan man når xmax, eller bör mol nås långt tidigare?

Njae, det låter inte rimligt, eller åtminstone vilseledande.. Tittar man (jag) lite noggrannare så är det snarare Pmax för elementet som begränsar i det här fallet (prova att öka den). Ökar man lådvolymen så blir luftfjädern mjukare och man behöver inte fläska på lika mycket effekt, så indirekt påverkar volymen MOL-kurvan som basta ritar ut (i det här fallet). Sorry för villospåret.

av **celef** » 2012-09-27 18:06

jag ska testa att ändra pmax, jag återkommer

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-27 18:12

Kraniet skrev:
MagnusÖstberg skrev:Tänker du rätt nu Kraniet?

var det nåt speciellt du tänkte på? såg det stod 15,5W, ändrade till 15,5V.

Nä, det var jag som tänkte fel. Såg inte ens att det stod V.

Det är bara det att det är ett kapabelt element, riktigt bra faktiskt, men en femtontummare med 2mm slaglängd ger ju inte så mycket tryck det heller, så det känns helt naturligt att en array med det här elementet skall delas av strax över 100Hz, kanske uppemot 120Hz faktiskt.

Men då blir det ett sjuhelsickes system!