En 3-vägare. Nya bilder på de färdiga lådorna. (sid.7)

[Kraniet]

ang rumsmätningen så är nog inte dippen runt 200hz från bakväggen utan snarare golvreflexen. Skulle tro att fnurran runt 700Hz är reflexen i bakväggen.
Men det är ju enkelt att kolla genom att mäta med högtalaren på olika avstånd från väggen. Golvreflexen kommer ju alltid finnas dock.

IÖ har uttryckt något i stil med att man kanske ska designa högtalaren med lite förhöjd energi runt detta område för att "fylla" i golvreflexen. Det kommer inte märkas i mätningar men vid lyssning.

Har du förresten kollat i DÁppolitos bok measuring loudspeakers? Där visar han hur man kan mildra golvreflexen genom att placera delningen så att golvutsläckningen hamnar i respektive filters passband.

[chrisss]

Eri,

fortsättt gärna att posta. Alltid intressant att läsa byggtrådar.

Jag har inte sett någon anledning att kommenterat tidigare eftersom du verkar ha så bra koll själv.

Kurvorna är vackra. Säljande om det vore en kommersiell produkt.

Hur man vill ha klangbalansen är en smaksak. Om du är nöjd är det bra för dig.

Men...
Det är lätt att övertyga sig själv om att det måste vara bra när det mäter så snyggt.
"Been there, done that"


Innan jag går in på detaljer vill jag klargöra mina preferenser.

Jag har de stora Ino-systemen som min referens.
De låter inte alls. Dom förmedlar bara musiken.

Peters ägg låter också bra men majoriteten av alla högtalare jag lyssnat på låter "högtalare"


Jag tror att din konstruktion också låter högtalare.
Ljusa i klangen. Lite påträngande.
Fösvinner inte ur medvetandet vid lyssning.

Nivån under 800 Hz är lite låg men inte så mycket att det förstör allt.
Bullen vid 1500 är relativt harmlös men den borde plattas till något.

Det är över 2 khz det börjar bli kinkigt och känsligt.
Jag kan inte säga exakt hur det skall mäta men nivån är hög, kurvan för rak.
Det finns inte en tonkurva som är rätt. Den beror på...

Titta på vad Linkwitz gjort på de senaste revisionerna av Orion.
Han är på väg åt rätt håll men har långt kvar.


När jag tittar på kurvorna ser jag en konstig sak.
Off-axis 30 grader horisontellt dippar mer vid 4,8 kHz än 60-graderskurvan. Skumt.

Tumregelmässigt brukar man vilja ha en jämn, svagt fallande
energirespons.

Beroende på rummet så lyssnar man mer eller mindre på energiresponsen därför är den så viktig.

En svag svacka vid diskantdelningen jämnar till energiresponsen.


Diskantdelningen skulle jag höja.
Element som jobbar lätt låter bra (oansträngt).

Jag tror generellt att man i branchen pressar diskanter för långt ner.


En lyckad konstruktion tar tid. Mäta-lyssna-mäta lyssna ...........

Så länge du funderar på om du är klar är du inte klar.
När du hittat rätt försvinner högtalaren och du slutar fundera.
Små justeringar på så lite som 0,3 dB är avgörande.

PS)
Minska gärna skalan på Y-axeln.
När jag vill se bättre sätter jag Y-skalan till 30dB.
Visa gärna faskurvor.

[chrisss]

Funderar på hur högt du kommer att spela... Du delar mellanregistret nära 300Hz... Var det inte MarkK som hade någon kommentar om detta och menade att det behövdes 2 element för att spela 110dB vid 300Hz...?

Håller med men hur högt du behöver dela beror på hur starkt du vill kunna spela.
Basdelen är ju inte så kapabel så det kanske inte är något problem.

Jag delar mina Excel W16 vid 1khz sen tar Ino F38 vid och spelar till 5 Khz.

[MagnusÖstberg]

Eri, missat att kurvan jag bad om kom upp!

Kanon, den visar ungifär det jag förväntade mig.

Chrisss och jag har ungifär samma preferenser, även om han tar höjd i Ino högtalare och jag i vad jag tycker låter bäst musikaliskt. På något vis sammanfaller det Jag är förövrigt en stor fan av hans egna högtalare, och han är en av de få jag känner som lyckats väl med flervägshögtalare.

Han har själv snurrat runt varv runt sin egen hjärna när det gäller upplevelsen av energirespons, direktljud och hur öron uppfattar återgivning kontra hur en mikrofon och en mätning kan lura oss att inte lita på dem. Kanon att han är med i tråden!

Som det är skrivet, så prova att göra några mätningar till från lyssningsposition och flytta högtalaren så den har lite olika avstånd från bakväggen. Prova också lite olika mycket dämpning bakom högtalaren. Då får man fram vad som orsakar de olika dipparna. Personligen är jag lite mer fokuserad på topparna i tonkurvan och nivån över 1,5K. Men fram med lite mer mätningar

Jag lovar att intresse finns även om många lurkar, det är nämligen inte många som vågat sig in i träsket med flervägssystem

//Magnus som skissar och funderar på sin 4-vagare

[Eri]

Hoppsan här händer det mycket. Tack så hemskt mycket. Det är såna här inlägg jag vill ha. Jag har läst igenom samtliga och återkommer med svar och synpunkter. Måste tänka lite först.

[Eri]

Kraniet skrev

Föredömligt jämn frekvensgång och en dipp runt 3kHz precis där man (jag) tycker det borde vara en dipp.
Hade du en tanke bakom detta eller blev det bara så?

Det blev nog bara så i här fallet. Men jag är medveten om att en sänkning på ett par dB eller så mellan 1,5 och 4-5 kHz kan behövas.

Hur ser fasintegreringen ut? Såg du hade en mätning på fas ovan men det var för hela systemet. En mätning med de olika elementens individuella fas kunde vara bra. alltså nåt i stil med denna bild

Fasen är något jag har lite svårt att få grepp om. Men jag har en mätning av de individuella elementen med fasen inlagd. Lägger upp så kanske du el. någon annan kan tolka den. Själv tycker jag bara den ser rörig ut.
Lägger också upp en bild på den ena provlådan.

[Eri]

jag skulle alla gånger sänka den breda bulan som är centrerad kring 1.5k, sedan skulle jag se över diskantens tonkurva

Kommer nog att dämpa både mellanregister och diskant något. Då kan man nog lösa det samtidigt.

[Eri]

Tycker inte du ska ursäkta dig med att du är amatör - det finns kommersiella konstruktioner gjorda av proffs som inte ser lika bra ut som detta...^^

Håller med om att "bullen" kan behöva hanteras. Dippen vertikalt i låga diskanten är väl vad man kan förvänta sig... Funderar på hur högt du kommer att spela... Du delar mellanregistret nära 300Hz... Var det inte MarkK som hade någon kommentar om detta och menade att det behövdes 2 element för att spela 110dB vid 300Hz...?

Som jag skrev i inledningen av den här tråden så är högtalaren avsedd att användas i ett mindre rum. Lyssning kommer att ske mellan 1-1,5 m avstånd. Jag sa också att det räcker om den kan spela 90 till 100 dB som max. Jag har mätt nivåerna när jag provlyssnat och kommit fram till att jag inte spelar över 80 dB som max. Så jag tror mellanregistret räcker till mer än väl. F.Ö. så sa Zaph vid sin test av elementet:"Even at 300 Hz LR2 electrical filtering, calculated Xmax is not exceeded even with 256 watts. Power handling will always be a thermal issue with this midrange unless you try to treat it more like a small woofer than the midrange it is".

[Eri]

ang rumsmätningen så är nog inte dippen runt 200hz från bakväggen utan snarare golvreflexen. Skulle tro att fnurran runt 700Hz är reflexen i bakväggen.
Men det är ju enkelt att kolla genom att mäta med högtalaren på olika avstånd från väggen. Golvreflexen kommer ju alltid finnas dock.

IÖ har uttryckt något i stil med att man kanske ska designa högtalaren med lite förhöjd energi runt detta område för att "fylla" i golvreflexen. Det kommer inte märkas i mätningar men vid lyssning.

Har du förresten kollat i DÁppolitos bok measuring loudspeakers? Där visar han hur man kan mildra golvreflexen genom att placera delningen så att golvutsläckningen hamnar i respektive filters passband.

Jag har tittat lite på detta i samband med mätningar på 1 meters avstånd i det större rummet. Jag håller nog med dig att det är golvreflexen. Baselementet sitter ju ca 0,5 meter ovanför golvet vilket borde ge en utsläckning omkring 200 Hz. Samtidigt är avståndet mellan baselement och bakväggen drygt 0,4 m vilket också borde ge en utfasning omkring 200 Hz. Jag kanske borde flytta ner baselementet längs ned på fronten som jag hade från början, se bilden i början av tråden. Jag har inte läst DAppolitos bok.
Blir nyfiken på hur man åstadkommer det där tricket som IÖ talar om.

Den där utfasningen omkring 700 Hz är en skum sak. Den har jag inte sett i någon mätning tidigare. 700 Hz innebär ju att något på ca 0,12 m avstånd har gett upphov till den. Har funderat mycket på detta. Jag har en liten aning men det förutsätter att något som befinner på detta avstånd bakom mikrofonen kan vara orsaken. Är detta möjligt?
Jag hade nämligen placerat mätmikrofonen strax ovanför och med mikrofonkapseln ungefär så långt framför min lyssningsfotöljs nackstöd. Mätningen ovanför distmätningen är med högt. i samma position och där finns inga konstigheter vid 700 Hz.

[Kraniet]

hur ser din mätutrustning ut? har du mätt med en loopback-kabel? Fasen brukar bli helknas om man inte har en loopback

[Eri]

chriss skrev

Det är lätt att övertyga sig själv om att det måste vara bra när det mäter så snyggt.

Jag tror inte jag går i den fällan. Jag lyssnar mycket och är väldigt kritisk.

Jag tror att din konstruktion också låter högtalare.
Ljusa i klangen. Lite påträngande.
Fösvinner inte ur medvetandet vid lyssning.

Dom är inte speciellt ljusa i klangen, speciellt inte i det lilla rummet där jag lyssnar mest. Men jag tror att mellanregister och diskant kanske eller troligen skall dämpas något. Jag är lite i början på den här "nya" versionen med SS elementet. Dom låter absolut inte påträngande.
Jag satt häromdagen och lyssnade på Diana Kralls Pariskonsert. Och jag tyckte det lät väldigt bra. Bra tryck i basen och fin attack i alla register. Jag upplevde nästan en tredimensionell ljudbild som jag aldrig gjort tidigare.

När jag tittar på kurvorna ser jag en konstig sak.
Off-axis 30 grader horisontellt dippar mer vid 4,8 kHz än 60-graderskurvan. Skumt.

Detta har jag också reagerat på. Jag har inte en aning varför. Här vore jag tacksam om någon mer kunnig än jag hade ett svar.

Tumregelmässigt brukar man vilja ha en jämn, svagt fallande
energirespons.

Beroende på rummet så lyssnar man mer eller mindre på energiresponsen därför är den så viktig.

En svag svacka vid diskantdelningen jämnar till energiresponsen.

Dom här sakerna skall jag ta fasta på.

Diskantdelningen skulle jag höja.
Element som jobbar lätt låter bra (oansträngt).

Tycker du verkligen att 3kHz är för högt för den här diskanten?

En lyckad konstruktion tar tid. Mäta-lyssna-mäta lyssna ...........

Så har jag hållit på i flera månader nu. Det verkar som dom här högtalarna aldrig blir färdiga. Fast jag har ju inte bråttom. Men jag har ambitionen att dom skall bli så bra som möjligt.

[Eri]

hur ser din mätutrustning ut? har du mätt med en loopback-kabel? Fasen brukar bli helknas om man inte har en loopback

Utrustningen ser ut så här:


Längst till vänster förstärkare en the t.amp (rek av ARTA ) . Andra svarta lådan är en mätbox tillverkad enligt artas anvisningar. Den innehåller en loopback krets. Sedan kommer mickförstärkaren. En konstruktion som Nagref ligger bakom. Sist i raden ljudkort från Behringer UCA222. Använde denna med ASIO drivrutiner. Längs fram 2st av mina 3 mikrofoner. Alla byggda med microfonkapseln MCE2000 från Monacor. Passade på att köpa några stycken medan dom fanns. Den är ju tillverkad av Panasonic och är specificerad +- 2dB mellan 20 Hz och 20 kHz. Den har ju lite bättre frekvenskurva än WM61A som ju är vanlig i dag. Tyvärr finns ju inte MCE2000 längre. Fast om mikrofonen håller den specificationen kan man ju undra. Men jag har mätt mycket med den här utrustningen och jag tycker nog den presterar ganska bra med tanke på att det är en billig och enkel mätutrustning.

[Kraniet]

ok ja det ser ju vettigt ut.
då borde du kunna få till bra fasmätningar. har du provat mäta i ARTA med fas?

[Eri]

ok ja det ser ju vettigt ut.
då borde du kunna få till bra fasmätningar. har du provat mäta i ARTA med fas?

Ja men har inte hittat någon funktion där man kan spara fasen som en overlay som man kan göra med frekvenskurvorna. Har endast kunnat mäta och visa fasen för en frekvensmätning åt gången som den här.

Denna mätning är från den förra versionen av högt. SB Acoustics mellanregistret.
Upptäckte i dag en funktion där man kunde konvertera minimum fas. Jag vet inte vad den säger. Ser ut så här.


Har gjort lite nya mätningar i dag från lyssningsplats. Men det ser ut som tidigare med variation. Den där iden jag hade om att nackstödet kunde vara en möjlig orsak till resonanserna omkring 700 Hz stämmer inte. Det blev likadant när jag tog bort stolen. Prövade lite med att dämpa mellanregister och diskant. Dämpning av mellanregistret är känsligt. Prövade först med att öka motståndet så att området mellan ca 400 Hz och 4 kHz dämpades ca 2-3 dB. Dämpade också diskanten ca 1dB. Vid provlyssning tyckte jag mellanregistret blev för mycket dämpat. Minskade motståndvärdet något så dämpningen blev kanske hälften. Har inte kontrollmätt. Men det var rätt OK vid provlyssning.

Gjorde en ny spridningsmätning horisontellt efter att jag utfört dämpningen av M+D. Hade högtalaren på en annan plats den här gången eftersom jag befarade att mitt arbetsbord kunde ha påverkat mätningarna förra gången. Nu ser det ut så här. Jag tycker nog att svackan mellan 4 och 5 kHz är något mindre nu.

[Nattlorden]

1.5k-bulan näste man till raknng?

[MagnusÖstberg]

Snarare 1,5K och uppåt...

[celef]

detta är typiskt för hur man som byggare får bolla med nivåer och delningsfrekvenser och brantheter och element för att få en systemrespons som man blir nöjd med, det finns mycket att utforska i den högtalaren och det är ett roligt arbete, så roligt att arbetet inte ska ersättas med snack på ett forum, in å grotta är min varma rekommendation

[Piotr]

Har du förresten kollat i DÁppolitos bok measuring loudspeakers? Där visar han hur man kan mildra golvreflexen genom att placera delningen så att golvutsläckningen hamnar i respektive filters passband.

Antar att du menar utanför respektive passband?


/Peter

[chrisss]

Funktionen "minimum phase" skall inte appliceras på en summering
uppbyggd av delbidrag. Det ger ett falskt resultat.

Funktionen kan appliceras på mätningar av enskilda elements response
under förutsättning att avrullningarna är tillrättade. Utan den typiska
MLS-svansen vid lägre frekvenser. (Tail correction)

Den uppmätta fasen är troligen rätt.
Om du drar av fasen som är orsakad av avståndet (TOF Time of flight) blir kurvan lättare att läsa.

Läs Joe's bok "Measuring Loudspeakers" Den är bra!
Om du bor i närheten kan du få låna den.

På din fråga om att dela diskanten högre svarar jag: Ja!
Nu är den dämpad ca. -4dB vid 3kHz. Prova 4,5 kHz

Jag tror på filter som är initialt flacka som sedan bryter brantare.
För mötet diskant och mid innebär det att off-axis-responsen skapas
av båda elementen över ett bredare område vilket ger en jämnare
energirespons.

Min diskant börjar falla flackt vid 8 kHz och bryter brantare under 4 kHz.

[Kraniet]

Har du förresten kollat i DÁppolitos bok measuring loudspeakers? Där visar han hur man kan mildra golvreflexen genom att placera delningen så att golvutsläckningen hamnar i respektive filters passband.

Antar att du menar utanför respektive passband?


/Peter

ja självklart.. vet itne vad jag tänkte. vad blir det då, spärrband?

[Jocke]

Har du förresten kollat i DÁppolitos bok measuring loudspeakers? Där visar han hur man kan mildra golvreflexen genom att placera delningen så att golvutsläckningen hamnar i respektive filters passband.

Antar att du menar utanför respektive passband?


/Peter

ja självklart.. vet itne vad jag tänkte. vad blir det då, spärrband?

Någon som kan ge en hint om hur han resonerar utan att jag köper boken?

[chrisss]

Letade lite i min tråd. Hittade lite kurvor

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 98#1291898

Har gjort några mikrosmå ändringar sedan dess men dom syns knappt.
Svackan vid 5,5 khz är t.ex 0,4 dB djupare.

Ta inte dom här kurvorna som ett mål för din konstruktion.
Du har andra element mm

[Nattlorden]

Chrisss... Med falla flackt, menar du då första ordningens filter?

[chrisss]

Chrisss... Med falla flackt, menar du då första ordningens filter?

Njae, snarare högre ordning med lågt Q.

[Nattlorden]

Chrisss... Med falla flackt, menar du då första ordningens filter?

Njae, snarare högre ordning med lågt Q.

Ah, ok. Bessel, eller kör du aktivt med någon Sallen-Key topografi eller vad? *nyfis*

[DVD-ai]

Man kan ju, leka vääääldigt fritt med hur man vill att ett filter ska falla elektriskt, 3'e ordningens filter är skojsiga grejjor

[Eri]

Tack alla för synpunkter och inlägg. Jag har fått en del att fundera över.
Bland annat tänkte jag se över mellanregistrets hp-del för att försöka minska den lilla bullen mellan 1 och 2 kHz.

chrisss skrev:

På din fråga om att dela diskanten högre svarar jag: Ja!
Nu är den dämpad ca. -4dB vid 3kHz. Prova 4,5 kHz

Behöver nog ett förtydligande här. Menar du att delningen fortfarande skall ligga kvar vid 3kHz men att dämpningen skall vara större där t.ex. 6 dB.

Jag tror på filter som är initialt flacka som sedan bryter brantare.
För mötet diskant och mid innebär det att off-axis-responsen skapas
av båda elementen över ett bredare område vilket ger en jämnare
energirespons.

Så där ser ju mina filter faktisk ut. Om man granskar den där röriga mätgrafen här ovan med faskurvor så ser man ju att diskanten börjar falla vid ca 6 kHz med ca 4 dB/ okt. mellan ca 1 kHz och 2,5 kHz har den ökat till ca 15 dB/ okt. under 1 kHz har fallet ökat till omkring 28 dB/ okt. Detsamma gäller ju även filtret för mellanregistret.

En annan sak som funderat på är om jag skall flytta ner basen igen längst ner på baffeln som jag hade från början för att minska problemen med golvreflexan. Jag flyttade ju upp den för att jag tänkte det var en fördel att ha den närmare dom andra elementen eftersom högt. i första skall användas på rel. nära håll.

[Eri]

Hur ser fasintegreringen ut? Såg du hade en mätning på fas ovan men det var för hela systemet. En mätning med de olika elementens individuella fas kunde vara bra. alltså nåt i stil med denna bild



edit: bilden är ju en simulering på filtret. men elementkurvorna är uppmätta med fas så simulering blir väldigt nära verkligheten.
Sen vilken vikt man bör lägga vid fasen kan kanske diskuteras. Man kan få väldigt jämn och fin frekvensgång utan att fasen går ihop mellan elementen. Tvärtom kan man få rätt horribel frekvensgång ifall man absolut vill att fasen ska gå ihop. Helst vill man kanske ha att både frekvensgång och fas går ihop..

Med vilket program kan man göra sådana mätningar? Jag hittar i alla fall ingen funktion i Arta. Att lägga till fasen för en hel mättning går ju bra. Men inte den individuella fasen för flera mätningar i samma graf.

[Kraniet]

Hur ser fasintegreringen ut? Såg du hade en mätning på fas ovan men det var för hela systemet. En mätning med de olika elementens individuella fas kunde vara bra. alltså nåt i stil med denna bild



edit: bilden är ju en simulering på filtret. men elementkurvorna är uppmätta med fas så simulering blir väldigt nära verkligheten.
Sen vilken vikt man bör lägga vid fasen kan kanske diskuteras. Man kan få väldigt jämn och fin frekvensgång utan att fasen går ihop mellan elementen. Tvärtom kan man få rätt horribel frekvensgång ifall man absolut vill att fasen ska gå ihop. Helst vill man kanske ha att både frekvensgång och fas går ihop..

Med vilket program kan man göra sådana mätningar? Jag hittar i alla fall ingen funktion i Arta. Att lägga till fasen för en hel mättning går ju bra. Men inte den individuella fasen för flera mätningar i samma graf.

ja alltså fasen (med frekvenskurva) är ju uppmätt separat för varje element. Bilden är ju från simuleringen av filtret där alla element är med. Jag mäter med justMLS som kommer med LspCAD.

[Eri]

Det borde gå att göra sådana mätningar i Arta. Jag får rota runt lite i programmet och studera manualen lite närmare. Jag gjorde ju sådana mätningar i HOLM Impuls som ligger lite längre upp på sidan. Men jag kan inte tolka den mätningen, tycker bara den ser rörig ut. Har en tidig version av LspCAD 5.25 som jag egentligen aldrig använt. Tyckte programmet var krångligt. Hade kanske inte tillräckligt tålamod den gången. Man kanske skulle titta på det igen. Fast egentligen vet jag inte om jag vill försöka sätta mig in i ytterligare ett program. Jag tycker jag har fullt upp med att lära mig dom jag använder nu.Vet inte ens om det går att köra i Windows7. Det är ju ett gammalt program. Vill nog i stället lägga tiden på att försöka få ordning på den här högtalaren. Vilket ju inte verkar så enkelt.