Har du hört den perfekta illusionen?

av **PerStromgren** » 2012-10-02 18:14

Har du varit med om en "riktig" hifiupplevelse någon gång? Jag menar att du utan att onödigtvis lura dig själv tycker att ljudet du hör kommer från livemusik, och inte från skiva?

Mina högtalare (Quad 63) sägs kunna skapa en sådan illusion, men jag har faktiskt aldrig hört en.

Har du? Berätta om anläggning och musik i så fall!

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-02 18:22

Att uppleva att ljudet kommer från livemusik och inte högtalare är i mitt fall helt omöjligt om jag vet var ljudet kommer ifrån även om ljudet i sig är helt perfekt. Vetskapen om verkligheten förstör illusionen sas.
En riktigt bra anläggning(som jag får klassa min egen som) och totalt mörker kommer dock väldigt nära. Tillräckligt så att man stundtals kan få rysningen längs med ryggen av välbehag.

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.
När det låter såpass verkligt med riktigt bra fantomprojektion att man inte inser att ljudet kommer från ens enga högtalare. Det är riktigt intressant.

av **PerStromgren** » 2012-10-02 18:34

adzer skrev:Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-02 18:37

PerStromgren skrev:
adzer skrev:Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

Ja det tror jag med. Ibland är det bara så ruskigt verkligt. Speciellt när man stoppar musiken för att man tror att grannarna bråkar eller man hör något konstigt, men så fort musiken tystnar så hör man inget speciellt. Sedan slår man på igen hör ljudet slår av och lyssnar, inget igen osv..

Din anläggning tror jag absolut kan presentera en mycket verklig ljudbild

av **celef** » 2012-10-02 19:21

total realism infinner sig bara stundtals tycker jag, jag kan lyssna på en platta och helt plötsligt kan några anslag på en akustisk gitarr få mig att studsa upp av total chock

eller ett par slag på trumman får luften i rummet att vibrera på ett autentiskt sätt, eller när man hör fotsteg på en inspelning som verkligen låter som att någon går i rummet

av **Bongo** » 2012-10-02 19:31

Japp, ganska ofta, men det handlar om sinnesstämning till stor del. Anläggningen måste förstås nå upp till en viss nivå och ju bättre den är desto enklare och snabbare går det. Självklart måste inspelningen hålla en viss nivå också. Alla mina tre senaste uppsättningar högtalare har klarat att skapa illusionen, under förutsättning att man får lyssna ifred, utan att riskera att störa eller störas av någon och att man kan blunda och slappna av ordentligt (alternativt ha riktigt mörkt i rummet).
Då kryper liksom väggarna bort och man sitter där i ett helt annat rum med musiker framför sig. Ganska häftigt faktiskt. Ibland tar det ett tag att "komma tillbaka" också när man öppnar ögonen och synen hamnar i konflikt med hörseln.

av **Bill50x** » 2012-10-02 19:44

Det finns ett fåtal fonogram där verkligheten klämmer sig in. Detta brukar dock kräva en god konjak eller två :-)

Skämt åsido, det är ytterst sällan jag luras till att tro att det är IRL jag lyssnar på. Men det händer och jag skulle vilja påstå att det till hundra procent handlar om inspelningen. Om jag var en Linnie skulle jag utropa "source first" men det verkar som om Linnisar tycker att CD´n (eller datafilen) är grunden och de har väl kompisar här också.

/ B

av **PerStromgren** » 2012-10-02 19:54

Bill50x skrev:Det finns ett fåtal fonogram där verkligheten klämmer sig in. Detta brukar dock kräva en god konjak eller två

Skämt åsido, det är ytterst sällan jag luras till att tro att det är IRL jag lyssnar på. Men det händer och jag skulle vilja påstå att det till hundra procent handlar om inspelningen. Om jag var en Linnie skulle jag utropa "source first" men det verkar som om Linnisar tycker att CD´n (eller datafilen) är grunden och de har väl kompisar här också.

Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Har du någon inspelning som lyckats få dig i hifiläge, med eller utan konjak?

av **Harryup** » 2012-10-02 19:57

Ringsignaler har lurat mig. Också hundarna på Hounds med Pink Floyd.
Men några gånger har jag hört riktigt realistiska röster och det var Charles Aznavour och Jaques Brel hemma hos Steindeln på Lowtherhorn. Sen hel orkester har varit hemma hos Bosse Hansson med hans bashorn. I övrigt har det bara låtit bra och väldigt bra högtalare om det.

mvh/Harryup

av **KarlXII** » 2012-10-02 20:52

Mjä, det är nog bara en illusion.

av **hifikg** » 2012-10-02 20:55

Magnus Öströms "Weight of Death" tar mig tillbaka till Brunkebergsparken den där otroliga sommarkvällen i augusti i år. Släcker jag ner eller blundar så låter det precis likadant i mitt lyssningsrum som det gjorde där och då (jag blundade långa stunder även när jag avnjöt stycket live). De spelade inte våldsamt starkt, så jag behöver inte dra på massor av volym för att uppnå realism. Ljudbilden är suggestivt svävande och ESL 63 är som gjorda för ändamålet, dessutom ger mina subbor precis samma känsla av basstöd som jag upplevde i verkligheten. Den inspelningen och den upplevelsen är lika anmärkningsvärd "Hver gang". Spelade igenom den nyss för att se om intrycket består.

Jag har fler exempel på inspelningar som tar mig förbi anläggningen och in i rummet, men då handlar det så gott som uteslutande om musik som jag inte hört live och då blir det "bara" en upplevelse av att rummet och högtalarna totalt försvinner och bara musiken är kvar. Om det var så det lät när Jazz at the Pawnshop spelades in vet jag ju inte, men jag får en lätt känsla av träsmak och en svag doft av öl i näsborrarna när Lady Be Good lösgör sig i rummet, trots att jag sitter djupt nersjunken i en mjuk skinnfåtölj. Ibland t o m utan alkohol *s* Testar medan jag skriver det här.

Sophie Zelmani är här varje gång jag lyssnar på "My Daughter" från albumet "Soul" och det är en märklig upplevelse via 63:orna, för jag kan praktiskt taget gå runt henne och uppleva att jag lyssnar på musiken "bakifrån" så att säga. En "vanlig människa" som var här och lyssnade hajade till och frågade spontant "var kom hon ifrån" när hon började sjunga.

Mitt kanske största haksläpp någonsin levererades av Dire Straits. Jag har skrivit om det i min medlemspresentation. Det låter fortsatt mycket bra, men just den haksläppsupplevelsen har jag inte lyckats frammana med den skivan fler gånger. Har funderat mycket på vad som hände. Jag minns att jag stod upp i varje fall, skulle bara testa om jag kopplat in prylarna rätt eller vad det nu handlade om, så jag var helt oförberedd. Kommer aldrig att glömma det.

De sista sju månaderna har jag så gott som helt lyssnat på ESL 63, o ett par subbor, för att utvärdera dem en smula. 52:orna har trots allt 25 års försprång *s*. Förstärkaren är en vanlig 208:a. En CD från S.A.T eller en dator från Apple levererar bitarna till en DAC-9 från Nuforce via någon kabel som knyter ihop det hela. Det är väl i stort sett allt, för det mesta. När vinylen kommer in i bilden tillkommer lite fler komponenter.

Lyssningsrummet är akustiskt obehandlat. Några mattor. Väggar av olika slag. Ganska högt i tak (knappt fyra meter). Fler och fler möbler har samlats här. Det senaste är att jag flyttat ner min arbetsplats hit från lägenheten. Men det kommer inte att fungera i längden. Musiken tar över och jag får ingenting gjort.

av **PekkaJohansson** » 2012-10-02 21:06

PerStromgren skrev:Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Per är något på spåret!

För min del tycks upplevelsen av illusion i hög grad höra samman med att jag hör inspelningsrummet. Det förutsätter en inspelning med akustiskt förankrade ljud och avspelning i ett tyst rum. Om lyssningen dessutom är lågdistorderande, ljudtryckskapabel och bredbandig ökar möjligheten att höra förbi eventuella fel hos inspelningen.

Mina allra mest illusoriska upplevelser har skett med extremt goda inspelningar av körer. Bland mina popskivor kommer nog två eller tre rhythm 'n' bluesinspelningar - förvisso långt från perfekta - från sent 50- och tidigt 60-tal närmast. Liten sättning och viss akustisk förankring i studion är gemensamt för dessa. Därefter kommer ännu enklare sättningar i form av ensam folkmusiksångare med akustisk gitarr i en live- eller studiosituation trots hög förvrängning. Trots trasiga mikrofoner och massor av distorsion får jag en god bild av hur det lät när Johnny Cash gjorde sin berömda konsert i Folsom Prison.

Skivlista för den nyfikne:

Körer: Damkören SALT, Värmlands Nations Kör (Studio Blue-produktioner)
R 'n' B: Chuck Berry - No money down (Chess-boxen från 1988), Irma Thomas - I need your love so bad (samling på Razor & Tie 1996), Muddy Waters - Folk singer (MCA eller MFSL)
Folksångare med akustisk gitarr: Donovan (samling på PRT 1987), Joan Baez (King Records, 2-cd, Japan 1988), några Dylan-plattor (CBS på 1980-talet)
Johnny Cash at Folsom Prison and San Quentin (CBS 1989)

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Bill50x** » 2012-10-02 21:09

PerStromgren skrev:Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Så kan det förstås vara. Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96. Tidigare hade jag endast en 192k kopia av denna och jag brände en CD som jag sedan gav till en mycket kräsen man med bla rörförstärkeri och OA2212:or. Han och likasinnade hifi-nördar satt vid flera tillfällen och njöt av denna skiva i tron att det var någon specialpressning eftersom den kom från mig...

Patrica Barbers Live at the Green Mill från 2006 är ett liknande exempel.

/ B

av **Max_Headroom** » 2012-10-02 21:16

Nej, inte alls. Jag har bara hört ett fåtal stereos som kunnat klämma fram något som låter som en bra inspelning av ett framförande med riktiga instrument. Aldrig något som varit ens i närheten av "verkligheten".

av **Bill50x** » 2012-10-02 21:47

Max_Headroom skrev:Nej, inte alls. Jag har bara hört ett fåtal stereos som kunnat klämma fram något som låter som en bra inspelning av ett framförande med riktiga instrument. Aldrig något som varit ens i närheten av "verkligheten".

Då har du fel högtalare ;-)

(obs! ironi, det kan lika gärna vara någon annanstans i kedjan...)

/ B

av **Ragnwald** » 2012-10-02 21:52

Hur ska man med säkerhet kunna veta det?

Kanske om man var på plats vid inspelningstillfället, för att få en referens.

av **Svante** » 2012-10-02 22:01

PerStromgren skrev:Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Jag tror jag har beskrivit ett experiment jag gjorde tidigare, men jag kan ta det igen. Jag hängde på mig ett par myggmikrofoner intill mina egna öron en förmiddag och spelade in medan jag gick runt och gjorde mitt vanliga arbete. En del av tiden satt jag framför datorn och samtidigt satt kollegorna bredvid och pratade.

På eftermiddagen satte jag på mig lurar i stället och spelade upp det jag hade spelat in. Jag hamnade framför datorn igen och kollegorna satt bredvid och pratade. Trodde jag, ända tills jag kände igen samtalet. De satt inte alls där och pratade, det var tomt när jag tittade upp.

Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.

Det här var nu inte musik, så det var inte svar på trådfrågan, men det stödjer ändå PerStromgrens tanke.

av **Nattlorden** » 2012-10-02 22:06

Har också varit med om att stänga av för att höra vad det var, t.o.m. vid pi60-lyssningen på rehifi(min högtalarplacering, inte rehifis nota bene) för ett ljud som i princip hamnade 90 grader åt vänster. Orgelskiva på ola-68s gamla linjekällor höll ljudstorlek och närvaro som var helt illusoriskt för att ta ett annat exempel.

av **Ragnwald** » 2012-10-02 22:10

Mina skyttehörselskydd, har en myggmik i vardera kåpa.
Ljudet jag då avlyssnar i realtid, är synnerligen overkligt pga upptagningsmönstret. Man hör vansinnigt fler detaljer i omgivningen, än vad som är naturligt.

Svante, hade du myggorna instoppade i hörselgångarna?

av **Svante** » 2012-10-02 22:16

Ragnwald skrev:Svante, hade du myggorna instoppade i hörselgångarna?

Nej, de satt strax framför öronen.

av **Ragnwald** » 2012-10-02 22:19

Ok, men ytterörat måste väl ha påverkat riktningskarakteristiken?

av **Bill50x** » 2012-10-02 22:26

Svante skrev:Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.

Nä, du satt inte i samma akustiska förhållande. Du hade ju hörlurar på dig!

Vad som hände var att du spelade in ljud ifrån en miljö som var välbekant och sedan spelade du upp denna inspelning i lurar, detta gjorde att du bara "drabbades" av din miljö en (1) gång.

Annars är det ju så att man får miljön två gånger, först inspelningen (som i bästa fall är en verklig miljö, men oftast studio) plus miljön du har vid lyssningstillfället - om du lyssnar genom högtalare.

/ B

av **bakerman22** » 2012-10-02 22:42

Ganska ofta när jag kör koncerter på BD.

av **Svante** » 2012-10-02 23:19

Bill50x skrev:
Svante skrev:Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.
Nä, du satt inte i samma akustiska förhållande. Du hade ju hörlurar på dig!

Vad som hände var att du spelade in ljud ifrån en miljö som var välbekant och sedan spelade du upp denna inspelning i lurar, detta gjorde att du bara "drabbades" av din miljö en (1) gång.

Annars är det ju så att man får miljön två gånger, först inspelningen (som i bästa fall är en verklig miljö, men oftast studio) plus miljön du har vid lyssningstillfället - om du lyssnar genom högtalare.

/ B

Ah, ja, alltså, jag satt i samma akustiska förhållanden som rådde vid inspelningen. Det jag hörde i lurarna stämde med den akustiska miljön som alla andra ljud runtikring mig vistades i. Visserligen blev liveljudet lite avskärmat av lurarna, men de var öppna så det blev inte så mycket skillnad. Poängen är att jag spelade upp ljudet sittandes på samma plats som det spelades in, och därför lät det inspelade ljudet väldigt trovärdigt. Hade jag suttit på en annan plats hade det nog varit svårare för hjärna att få ihop informationen, jag tror att vi har hyfsat svårt att bortse från att de akustiska miljöerna inte matchar varandra.

Annars kan man ju tänka Ingvars "loge" om man vill få högtalarljud att gå ihop. Att studion och rummet får vara varsin halva av ett tänkt rum.

av **Panelguy** » 2012-10-03 00:21

PerStromgren skrev:Har du varit med om en "riktig" hifiupplevelse någon gång? Jag menar att du utan att onödigtvis lura dig själv tycker att ljudet du hör kommer från livemusik, och inte från skiva?

Nej aldrig. Trots att jag hört många väldigt bra system har inget fullt ut kunnat ge illusionen av "på riktigt". Ljud som exempelvis de nedan är en helt annan sak och betydligt lättare att bli lurad av än riktig musik.

adzer skrev:Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

av **hifikg** » 2012-10-03 00:33

MBL, för några miljoner, lyckades återskapa en hel kyrka med stooor orgel och allt, på Sheratonmässan i vintras. Fast det krävdes förstås ett rejält utrymme med en hel del akustikfix dessutom. Men nog går det att få även dyra system att låta verklighetstroget.

av **DVD-ai** » 2012-10-03 07:47

jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

av **andyman_se** » 2012-10-03 08:05

Jag har heller inte upplevt ljudet hemma som jag upplever det live. Och det är jag glad för... jag går på konsert av helt andra anledningar än att ljudkvaliten skulle vara så vidare värst.

Däremot så hade jag en upplevelse när jag fick tag i nån DTS surround inspeling med Jimi Hendrix som jag avnjöt efter ett par glas rött i soffan. På min då alldeles nya surroundanläggning. Det var mäktigt.

Vilka konserter går ni på om ni tycker ljudet är så bra att man vill sträva efter det hemma? Gissar på nån typ av klassisk historia och inte Maiden på Ullevi...

av **hifikg** » 2012-10-03 08:24

DVD-ai skrev:jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

När jag för någon månad sedan hörde orgelmusik i Storkyrkan lät det som musik från en hyfsad anläggning. MBL-systemet lät mer som orgel i en kyrka. Troligen för att det var ett trevligare musikstycke eller en mycket bra inspelning, men ändå, 1-0 till MBL. Den ensamma cello som trakterades efteråt lät nästan lika bra som i mitt lyssningsrum så där blev det 1-1 med reservation för att jag inte har just det spelade stycket i min samling och att "min" musik framförs av Frans Helmersson. Det får duga.

av **hifikg** » 2012-10-03 08:35

andyman_se skrev:Jag har heller inte upplevt ljudet hemma som jag upplever det live. Och det är jag glad för... jag går på konsert av helt andra anledningar än att ljudkvaliten skulle vara så vidare värst.

Däremot så hade jag en upplevelse när jag fick tag i nån DTS surround inspeling med Jimi Hendrix som jag avnjöt efter ett par glas rött i soffan. På min då alldeles nya surroundanläggning. Det var mäktigt.

Vilka konserter går ni på om ni tycker ljudet är så bra att man vill sträva efter det hemma? Gissar på nån typ av klassisk historia och inte Maiden på Ullevi...

Nä, Lars Winnerbäck med fullt ös på Gröna Lund gör sig inte i mitt lilla lyssningsrum, där föredrar jag en betydligt stillsammare upplevelse som ger utrymme för mer nyanser. Och säkert mina grannar också. Det som går att jämföra direkt med "verkligheten", tycker jag, är akustisk musik och gärna lite "glesare" sådan. Jag skriver "verkligheten" för att många gånger är ljudkvaliteten relativt dålig (ibland helt värdelös) på konserter och då återger inte PA-systemet musiken särskilt verkligt. Trots att det är på riktigt. Hoppas någon förstår vad jag menar, he he...
"Weight of death" som jag skrev om ovan framfördes med en ganska lågmäld PA-anläggning och sättningen bestod av tre musiker, väl åtskilda och med helt olika instrument. Säkert ingen stor utmaning för en ljudtekniker att få ner på skiva, men så blir det fantastiskt levande även genom min humbla anläggning.

Har du hört den perfekta illusionen?

Har du hört den perfekta illusionen?

Re: Har du hört den perfekta illusionen?