Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

[Svante]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?

[Almen]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.

[Ragnwald]

... Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.

Jo det är det.

[sprudel]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?

Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

[Laila]

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Har du(så) svårt att tänka utanför din egen (lilla) fyrkant . . . ?

Nog så har duvälanegentligen en litenendasteaning om vad som kantänkasattmenas . . . typ, eller . . . ?

Hur man "beter sig" har däremot i allafallen jag ingen aning om . . .

[Svante]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.

Kan du garantera att du inte med ditt kroppsspråk visade för lyssnarna vilken kabel som var inkopplad? Alltså inte bara troliggöra, utan garantera?

Jag menar nog att dubbelblindhet är en styrka hos en studie, just för att man kan utesluta okänd/undermedveten kunskapsförmedling.

Det gör det väl inte till ett självändamål, men väl ett skäl att ha det.

Om ni HADE detekterat en skillnad så hade avsaknaden av dubbelblindhet definitivt kunnat betrakatas som en möjlig orsak till detektionen.

[Svante]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?

Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Jag tror att alla begrep vad som avsågs. Det är först när man börjar bokstavtolka epiteten som det blir knepigt.

Naturligtvis menar han att kabeltroende tror att en kabel kan påverka ljudet hörbart, och att en kabelskeptiker är skeptisk till att man skulle kunna det. Typ.

[Laila]

..... typ . . .

[sprudel]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

edit:
Ja svante la också märke till det, ser jag nu.

Men han har också rätt att det (åtminstone ur kabelskeptikernas perspektiv) inte spelar någon roll här, (och svårt för de kabeltroende att hitta någon vettig invändning).

Hur är man om man är kabelskeptiker, resp kabeltroende?

Jag skulle tro att en kabelskeptiker är en som gärna kör trådlöst och en kabeltroende är en som behöver besöka kompressorrummet.

...vad tror du?

Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Jag tror att alla begrep vad som avsågs. Det är först när man börjar bokstavtolka epiteten som det blir knepigt.

Naturligtvis menar han att kabeltroende tror att en kabel kan påverka ljudet hörbart, och att en kabelskeptiker är skeptisk till att man skulle kunna det. Typ.

Ja, för tusan, det är väl självklart. Stör mig något på vokabulären bara som känns onödigt provokativ. Är man troende om man är av uppfattningen att en kabel påverkar ljudet? Det är väl så obvius att en kabel påverkar ljudet om den är utformad på något sätt som inte är optimalt. Och alla kablar som låter olika skiljer sig ju åt på något sätt från varandra, optimalt blir i sin tur ett ämne för diskussion ur flera aspekter. Optimalt enligt tekniskt perspektiv, optimalt ur lyssnarens om han vill tweaka sitt ljud efter en personlig preferens, eller estetisk tom.

Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?

[Almen]

...att vid korrekta blindtester(som jag uppfattar denna som)

Detta blindtest är egentligen inte korrekt. Eller åtminstone inte optimalt. Det är t.ex. ej dubbelblint.

Fast... dubbelblint måste det bara vara om man inte annars kan säkerställa testningsförfarandet - att lyssningsgruppen på något sätt får reda på vad det är som A eller B. Det är ju inget självändamål med dubbelblindhet.

Kan du garantera att du inte med ditt kroppsspråk visade för lyssnarna vilken kabel som var inkopplad? Alltså inte bara troliggöra, utan garantera?

Nej, så klart inte. Jag påpekade också att det kan gå åt andra hållet: vetskapen om eventuell svaghet där kan distrahera lyssnaren och ge typ 2-fel.

Jag menar nog att dubbelblindhet är en styrka hos en studie, just för att man kan utesluta okänd/undermedveten kunskapsförmedling.

Visst, men det blir väldigt mycket krångligare. Det är ju kul om studien blir av också.

[markusA]

Jag vill passa på att inflika en lite annan vinkel på det hela, HiFi som hobby i all ära men...

Oavsett testmetod, om skillnaderna är så små att man inte med hyfsad säkerhet kan detektera dem så måste jag ifrågasätta de som rättfärdigar (i detta fallet) digitala dyrkablar.

OMM man inte kan höra skillnad så slutar musiken vara i fokus och HiFi börjar bli en materialsport där man jagar mätdata mer än något annat.
Det kan ju vara kul på sitt sätt men då kanske man ska erkänna att man gillar teknikbiten för sitt egenvärde och att man inte har musiken som sitt huvudmål längre?

Personligen så kan jag mycket väl tänka mig att spendera några kronor extra på en snygg kabel för att jag ser kabeln som ett smycke för anläggningen. Jag har mer än en gång köpt en kabel där jag tagit i lite extra bara för att vara säker på att jag inte har sssk.

P.S. Jag håller med tidigare talare, ganska väntat utfall. D.S.

[Svante]

Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?

Hmm. Det tål att tänkas på. RÄTT karaktäristisk impedans i både sändar- och mottagarände ger rak tonkurva. Min intuition säger mig att i det hörbara området så ger en för låg kabelimpedans ger en anings diskantsänkning och en för hög kabelimpedans en anings diskanthöjning. Men jag kan ha fel.

...men nu gällde detta en digital signal. En sådan (SPDIF) innehåller nästan inget under 20 kHz utan då är det högre frekvenser som är viktiga. Och fasen vet om det är tonkurvan som är intressant då, alltså att titta i frekvensdomänen. Felen blir nog lättare att förstå i tidsdomänen, som reflexioner i kabeländarna.

Och vid digital överföring är det inte tonkurvan som påverkas, utan dataintegriteten och möjligen jittret.

[aisopos]

Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Ja jag förstår vad du menar, likaväl som jag är övertygad om att du förstod vad jag menade.
Och jag håller med om att benämningarna jag använde för att grovt gruppera en massa människor var ganska klumpiga.
Jag tänkte aldrig att just detta skulle bli diskussionsämnet, men glömde i min iver att det var på faktiskt som jag skriver.

Nåväl, jag ber alla som kände sig trampade på om väldigt mycket ursäkt.
Jag slarvade till det bara för att få fram vad jag menade med endast två ord istället för en hel liten uppsats om vad människor kan tänkas tro och tycka.

[sprudel]

Tror inte alls, men undrar, därför frågan. Men jag är skeptisk till epiteten som brukas.

Jag funderar på hur man beter sig när man "tror" på kablar, och när man är skeptisk till kablar. I min värld har kablar en annan funktion än att vara föremål för tro resp skepticism.

Ja jag förstår vad du menar, likaväl som jag är övertygad om att du förstod vad jag menade.
Och jag håller med om att benämningarna jag använde för att grovt gruppera en massa människor var ganska klumpiga.
Jag tänkte aldrig att just detta skulle bli diskussionsämnet, men glömde i min iver att det var på faktiskt som jag skriver.

Nåväl, jag ber alla som kände sig trampade på om väldigt mycket ursäkt.
Jag slarvade till det bara för att få fram vad jag menade med endast två ord istället för en hel liten uppsats om vad människor kan tänkas tro och tycka.

Fair! Ibland när man blir lite extra inspirerad vevar man iväg någon association som får konsekvenser som inte var meningen. Allt beror hur det läses. Jag tror vi förstår varandra ganska väl, när vi vill förstå.

[sprudel]

Åter till min fråga till dig, hur skulle en avvikelse i impedans påverka tonkurvan?

Hmm. Det tål att tänkas på. RÄTT karaktäristisk impedans i både sändar- och mottagarände ger rak tonkurva. Min intuition säger mig att i det hörbara området så ger en för låg kabelimpedans ger en anings diskantsänkning och en för hög kabelimpedans en anings diskanthöjning. Men jag kan ha fel.

...men nu gällde detta en digital signal. En sådan (SPDIF) innehåller nästan inget under 20 kHz utan då är det högre frekvenser som är viktiga. Och fasen vet om det är tonkurvan som är intressant då, alltså att titta i frekvensdomänen. Felen blir nog lättare att förstå i tidsdomänen, som reflexioner i kabeländarna.

Och vid digital överföring är det inte tonkurvan som påverkas, utan dataintegriteten och möjligen jittret.

Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.
Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.

[Svante]

Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.

Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.

Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.

[sprudel]

Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.

Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.

Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.

Sannolikt är det så, någonstans. Alltså kablar är olika, och det på olika sätt.
D-t svårt att veta vad som är rätt ur olika perspektiv.
Enbart kabelbyte, Neutrik-kontakter i båda har jag för mig, men samma utgångs- och ingångskontakter på SB Touch och Lavry används, det finns bara en på respektive.
Jag tänker att tillverkare som vet hur olika förändringar i elektriska storheter påverkar kablar o ljud kan designa ljudet med olika "fel".
Jag använder RG 62 med Neutrik analogt, och RG 59 med Neutrik digitalt, optiskt har jag någon billig variant, vet inte ens namnet. Upplevde ingen förbättring med andra lyxvarianter.

[grafpro]

Det är fantastiskt hur mycket mer belönande det är att experimentera med högtalare än med sladdar och kontakter.

[Svante]

Bra fundering, här kommer en till då. Om man kopplar optiskt så har man ju undvikit impedansproblematiken, eller? Då kan man ju ha ha den presentationen som referens.

Nej, det kan bli reflexion även i optiska fibrer. Faktiskt på exakt samma sätt, det är i båda fallen en elektromagnetisk våg som breder ut sig i båda kablarna, och i båda fallen kan det bli reflexion i ändarna.

Men det är ändå onödigt att skaffa sig en sådan referens, man vet ju vad man skickar in i kabeln, det är bara att jämföra med det (ursprungsdata, resp nolljitter)

Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det. Sorry! Det blev två funderingar där.

Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.

Sannolikt är det så, någonstans. Alltså kablar är olika, och det på olika sätt.
D-t svårt att veta vad som är rätt ur olika perspektiv.
Enbart kabelbyte, Neutrik-kontakter i båda har jag för mig, men samma utgångs- och ingångskontakter på SB Touch och Lavry används, det finns bara en på respektive.
Jag tänker att tillverkare som vet hur olika förändringar i elektriska storheter påverkar kablar o ljud kan designa ljudet med olika "fel".
Jag använder RG 62 med Neutrik analogt, och RG 59 med Neutrik digitalt, optiskt har jag någon billig variant, vet inte ens namnet. Upplevde ingen förbättring med andra lyxvarianter.

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

[Bill50x]

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

[Laila]

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

Varför det . . . du tror inte att det räcker med tex ett A(440Hz) . . . typ ?

[Svante]

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.

[sprudel]

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.

Ska se om jag hinner mäta i morgon, har några testtoner jag kan köra. Går det bra med rosa brus?
Högtalarterminalerna går väl lika bra? Lättare att nå.

[Svante]

Ja, hände det mig så skulle jag leta fram en fil med en sinuston och sedan mäta spänningen ut från förstärkaren med en voltmeter. Jag skulle inte lita på mina öron, för en volymförändring pga kabelbyte vore så obegriplig.

Och att göra detta vid olika frekvenser (leta fram en sinuston alltså).

Nja, jo, visst det är ju bättre, men han beskrev ju en nivåändring så det vete 17 om det skulle ge något.

Ska se om jag hinner mäta i morgon, har några testtoner jag kan köra. Går det bra med rosa brus?
Högtalarterminalerna går väl lika bra? Lättare att nå.

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

[Bill50x]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

[Almen]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan.

[lennartj]

"Klarar" är ju lite luddigt.
För del billiga digitala multimetrar gäller noggrannhetsspecen för frekvensområdet 40-70 Hz, andra från 40-400 Hz, t.ex. mitt Sagitta 60642.
Multimetrar som är specade för minst 50 kHz kostar multum.
En kompis har en Fluke som uppfyller detta och jag har lånat den och kopplat parallellt med min egen till min gamla sinusgenerator.
Det var ju bara att svepa och jämföra vad de visar.
Det visade sig att min Sagitta hängde med inom 1 % upp till 1 kHz, men redan vid 2 kHz var felvisningen avsevärd, så jag tycker att min multimeter klarar 1 kHz.

Här är ett bra dokumet om problematiken:
http://users.stat.umn.edu/~corbett/ACV/

Att det kan skilja mellan autorange av eller på hade jag inte haft en tanke på.

[Bill50x]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan.

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader. Det är ju inte säkert att nivån vid typ några kHz är densamma bara för att den är det vid typ 200 Hz.

/ B

PS Whoops, lennartj hann före...

[Almen]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan.

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.

Jag noterar en volymförändring vid byte...

[Bill50x]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan.

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.

Jag noterar en volymförändring vid byte...

Alltså, en sänkning av nivån i (bara) vissa frekvensområden kommer upplevas som en totalt lägre nivå. Det är med andra ord viktigt att man säkerställer att det inte blir några skillnader i frekvensgång.

I alla fall tidigare mätte man nivåerna vid 1 kHz när man skulle nivåmatcha apparater, så görs väl tex vid F/E-lyssning?

/ B