Bias och DC-offset.

[Kenta]

Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

[Vinylcalle]

DC ska ju vara så nära 0 som möjligt. Och du har relativt höga värden för höga på en bra förstärkare vill jag påstå. Sen har DC-offset och bias inget med varandra att göra annat än att båda ibland går att justera med små vridpotentiometers.

Är du säker på att DC-offset får att justera?

MvH Carl

[Svante]

Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

Gissningsvis är det en förstärkare, kanske tom ett slutsteg du pratar om?

Isf verkar det vara en tämligen hög offset, och mäter du spänningen med en anständig multimeter bör värdena inte vara mer än någon procent fel, och definitivt inte mer än 10 %.

Bias och DC-offset är två olika saker och det är inte alltid som DC-offseten går att trimma.

[Kenta]

Tack för svar!

Jodå det är en Citation 24 frågan gäller.

Nu dök en annan fråga upp, enligt manualen ska det kopplas upp två 100ohms motstånd mellan två punkter som då blir en TP gånger två per kanal, en för positiv och en för negativ som ska motsvara TP1, TP2 för ena kanalen samt TP3, TP4 för den andra, frågan är nu vilken TP som är positivoch negativ, så att jag kopplar upp DVM rätt?

Finns det nå´t sätt att kolla polariteten på testpunkterna?

Hoppas det går att förstå frågan?

[bomellberg]

Mäter du med fel polaritet så visas värdet i din DMM negativt. Inga problem alltså, tänk bort minustecknet bara.

[DQ-20]

Är det alltid eftersträvansvärt att följa tillverkarens specifikationer, eller är det tillåtet att sätta bias efter lägsta distorsion?

Kan det exempelvis vara rimligt att ha 142mV DC på ena kanalen och 42mV på den andra efter service, där man får förmoda att bättre mätinstrument än en DVM använts?
Och att man där gissningsvis satt värdet efter lägsta distorsion?

Kan jag sova lugnt eller ska jag själv sätta bias och DC-ut värdena till fabriksspecifikationerna med en enkel DVM?

Jag måste börja med att i all välmening säga att så som du ställer frågorna bör du inte skruva med din förstärkare själv. DC-bias och DC-offset är olika saker. DC-offsetet bör allt vara så nära noll som möjligt i t.ex. ett slutsteg men DC-bias (viloströmmen) bestäms av andra saker. Man kan ställa efter minsta distorsion genom att justera med ett öga på en inkopplad THD-mätare men också efter "så låg bias som möjligt utan att distorsionen blir besvärande". Ju lägre bias, desto mindre värme alstras i kylflänsarna, en väl så viktig aspekt i flerkanalsförstärkare. Att vrida upp biasen i ett slutsteg bör man inte göra på måfå.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[Kenta]

Ok DQ, jag är med på att DC-offset och bias är två olika justeringar.

Det var bara så att båda dessa värden var långt från fabrikantens manual efter servicen.

Tanken var att det kanske vore ide´att sätta värdena efter manualen?

Men det underlättar att sätta tomgångspänningen på rätt sida om minustecknet om man känner till polariteten på testpunkterna, vilket jag för tillfället inte gör?

F.ö. mätte tomgångsströmmen -11mV på ena kanalen och -26mV på den andra, manualen säger 32mV.
Kan ha kopplat plus och minus på DVM omvänt, men är osäker då jag inte vet vilken av TP1, TP2 och TP3, TP4 är den positiva av paren i slutsteget.

[Laila]

Hoppas att du även är medveten om att tomgångs/vilo-strömmen vanligtvis mäts i mA(A) . . . om du mäter tex 32mV över ett 100 Ohm:s motstånd så får du
en tomgångs/vilo-ström på 0.32mA vilket åtminstone jag tycker verkar lite lite, kanske . . . ? DQ-20s råd kan nog vara väl värt att åtminstone lite försiktigt beakta kantänka . . . typ

[Vinylcalle]

Det kan snabbt gå fel om man är i och arbetar i en förstärkare och inte vet vad man gör eller är oförsiktig, jag har lärt mig den hårda vägen. 10 A-säkringar smäller rätt högt .
I värsta fall har man sönder apparaten eller ännu värre sig själv.

Biasen i en förstärkare kan naturligtvis inte vara negativ (vore den det borde förstärkaren tillverka elektricitet?) och därför spelar det ingen roll om det är ett minustecken.

Det som är bra är att du har för låg bias, det är med andra ord inget som går sönder just nu, det låter bara lite sämre.

MvH Carl

[Kenta]

Tack för alla goda råd, uppskattas, noob som man är i detta sällskap!

Det var tomgångsspänningen som jag mätte, inte tomgångsströmmen som jag felaktigt skrev i förra inlägget.

Värdena för tomgångsspänning och DC-offset anges i mV från tillverkaren hur rätt eller fel det än må vara?

Själva uppkopplingen för att mäta tomgångsspänningen skiljer sig en aning från gängse standard, vilken ej låter sig förklaras på ett enkelt och lättförståeligt sätt.

Önskar att jag kunde bifoga manualen på Citation 24, så kanske min fråga angående polariteten mellan testpunkterna skulle belysas bättre?

[carpelux]

Tomgångsspänningen är en funktion av tomgångsströmmen, så det du mäter är i realiteten samma sak.

Den tomgångsspänning du mäter är spänningsfallet över ett motstånd enligt ohms lag U=I/R (där U = Spänning, I=ström och R=motståndet).

Att man gör på detta sätt beror på att det är mycket enklare att mäta detta spänningsfall eftersom man kan ansluta en voltmeter parallellt över ett motstånd med ett känt värde, men om man skall mäta strömmen direkt så måste man bryta upp kretsen och koppla en amperemeter i serie med kretsen.

[Kenta]

Carl, om tomgångsspänningen ska sättas till 32mV, spelar det då ingen roll ifall mätaren visar -32mV?

Alltså, om jag justerar från -11mV till -32mV får jag då 32mv jag kastar om plus och minus sladdarna fråm DVM?

[DQ-20]

Tomgångsspänningen är en funktion av tomgångsströmmen, så det du mäter är i realiteten samma sak.

Fast egentligen bör det nog vara så att tomgångsströmmen är en funktion av tomgångsspänningen....

/DQ-20

[bomellberg]

Carl, om tomgångsspänningen ska sättas till 32mV, spelar det då ingen roll ifall mätaren visar -32mV?

Alltså, om jag justerar från -11mV till -32mV får jag då 32mv jag kastar om plus och minus sladdarna fråm DVM?

Ja. Prova!

[phon]

Här är servicemanualen för Citatíon 24.

[Laila]

Ah, lätt som en plätt . . . om det är så att du(Kenta) fått tillbaka stärkaren efter service/genomgång så skulle i alla fallen jag lämna tillbaka dito för gratis efterjustering om det inte är alltför bökigt att komma dit . . . om inte annat för att jäklas då de(på serviceverkstaden) i så fall uppenbarligen inte gjort ett professionellt jobb.

[Flint]

Ah, lätt som en plätt . . . om det är så att du(Kenta) fått tillbaka stärkaren efter service/genomgång så skulle i alla fallen jag lämna tillbaka dito för gratis efterjustering om det inte är alltför bökigt att komma dit . . . om inte annat för att jäklas då de(på serviceverkstaden) i så fall uppenbarligen inte gjort ett professionellt jobb.

Instämmer.

[IngOehman]

Ja, DC-offet och tomgångsström är helt olika saker.

Om en förstärkare är DC-kopplad kan det finnas trimpunkter inte bara för
tomgångsströmmen utan också för DC-offseten.

Det flesta förstärkare har AC-koppling eller DC-servo (vilket trots namnet
är något snarlikt även om ett DC-servo dels är självjusterande och har ett
antal andra finesser).

Tomgångsspänning finns det ingenting som heter, även om man kanske kan
kalla något spänningsfall man mäter för att kolla tongångsströmmen för en
tomgångsspänning. Men riktigare är att säga att man mäter spänningsfallet
äver emittermotståndet (vilket man vanligen gör) för att få veta tomgångs-
strömmen.

Om emittermotstånden är säg 0,33 ohm stora så är tomgångsströmmen ca
3 gånger (1/0,33) större än den spänning som visas. Mäter man t ex 33 mV
så är alltså tomgångsströmmen 1/10 ampere - per totempole, nota bene.

Många lite större slutsteg har flera totempolar, eller om man hellre kallar det
att man har parallellkopplade transistorer). Om slutsteget använder sex effekt-
transistorer för utgångssteget (tre mot plus och tre mot minus) så är tom-
gångsströmmen den man får om man mäter på tre av emittermotstånden
(alla av samma polaritet), delar mätvärdena med emittermotståndets värde
och sen summerar dem.

Man kanske kan tänka att det borde räcka att mäta över ett motstånd och
sedan multiplicera med tre, men det ger bara en rimlig noggrannhet för slut-
steg med mycket hög tomgångsström. Är tomgångsströmmen lite svagare
så fördelar den sig ofta ganska ojämnt mellan transtistorerna och alla i ena
halvan måste mätas. Är man noga så mäter man förstås båda halvornas alla
trissors emittermotståndsspänningsfall, för att kolla att summan av alla posi-
tiva är samma som summan av alla negativa, och att ingen är extremt mycket
avvikande från de övriga. En faktor två är dock inte ovanligt om det rör sig
om ett slutsteg med låg tomgångström.

- - -

Slutsatsen av det du skriver om jag skall försöka dra en, är att det resultat
som få fick när du kollade förstärkaren efter hemkomst, antingen beror på fel
mätning från din sida, eller också kanske verkstaden som tittat på förstärkaren
har gjort ett slarvigt jobb som de borde få bakläxa på.

En DC-kopplad förstärkare med trimbar DC-offset, skall INTE levererar till kund
med en offset på över 100 mV!

Om DC-offseten är så illa trimmad finns det kanske skäl att misstänka att
även tomgångsströmmen är slarvigt trimmad. En väldigt enkel check du kan
göra är att känna på kylflänsarna för vänster och höger kanal efter att för-
stärkaren har stött på ett bra tag. De skall vara lika varma. Även om de är
det kan förstås tomgångsströmmen vara feltrimmad, men det kan vara en
första kontroll man kan göra i varje fall.

Och om du skulle bestämma dig för att trimma själv istället - kom då ihåg
att man bör trimma förstärkaren i uppvärmt tillstånd, och att trimningen så
sådan kan återverka på den uppvärmda temperaturen.


Det betyder att man bör trimma i flera steg.

1. Trimma till rätt stpännningsfall över emitterkmottånden.

2. Vänta en halvtimme.

3. Komma spänningsfallet. Är det okej är du klar.
Om det inte är okej: Trimma igen, GOTO rad 2.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns ett fåtal slutsteg som är lite annorlunda konstruerade, inklusive
att de inte har några emitter(/source-)motstånd.

Men sådana udda konstruktioner de är rätt så ovanliga, och för att justera
dessa måste man som regel konsultera manualen, eller förstås titta på ett
schema och lista ut hur det går till.

[Kenta]

Suveränt forum! Tack alla för eran insikt!

bomellberg, om jag fattat dig rätt så finns egentligen ingen polaritet vid testpunkterna TP1, TP2 och TP3,TP4?
Jag har ju -11mV i ena kanalen och -26mV i den andra.
Om jag sätter båda till korrekta 32mV, får jag då -32mV om jag kastar om sladdarna på DVM?
Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?



IngOehman, jag tänkte följa manualens anvisningar till punkt och pricka.
Som den är justerad nu är kylfänsarna i det närmaste kalla efter 2 timmars påslag!
Vill bara reda ut vilken av TP jag ska koppla den röda sladden från DVM till per kanal?
Lustigt nog så sa ägaren till shopen att de brukade reparera elektronik åt en viss Ingvar Öhman när jag nämnde att jag varit medlem i LTS i över 20 år?
Det lät ju förtroendeingivande, men med tanke på vad jag funnit efter reparationen på mitt slutsteg så tvivlar jag en aning över sanningshalten i hans påstående?
Visserligen fungerar ju slutsteget nu, men visst borde man kunna begära att efterjusteringen skulle vara närmare fabrikantens rekommendationer?

Tack på förhand!

[bomellberg]

Ja!

Polaritet är nog inte riktigt rätt ord här. Testpunkterna har olika potential allihop, det är kanske det du tänker på.

Testa din DVM genom att mäta på ett helt vanligt batteri. På ena hållet mäter det +1,5V och på andra håller -1,5V.

Den svarta sladden på din DVM är alltid den referens som den röda visar spänningen emot, så om den röda sladdens spänning ligger under den svarta så blir det ett minustecken i displayen, inget konstigt med det.

[Kenta]

bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

[bomellberg]

bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

[bomellberg]

Här är det relevanta stycket i SM:

[carpelux]

bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

Det går inte att justera tomgångsströmmen lägre än 0, så de mätvärden som man mäter med ett negativt förtecken beror på att mätsladdarna är kopplade fel ("baklänges"). Det spelar ingen roll, man kan helt enkelt bortse från minustecknet här, eller om man tycker det är störande skifta på mätsladdarna.

[bomellberg]

bomellberg, tack för ditt tålamod!

Jag vet inte, tycker det låter orimligt att om jag vrider poten mot 0 och vidare mot 32mV från -11mV, borde inte detta ge -21mV när jag kastar om sladdarna?
Hur vet jag om jag är på rätt sida om 0 innan jag börjar skruva på poten?

Jaha, men kan du verkligen skruva den till båda sidor om nollan? Det verka skumt att strömmen genom emittermotstånden kan gå åt båda håll.

Kan någon annan bringa klarhet?

Det går inte att justera tomgångsströmmen lägre än 0, så de mätvärden som man mäter med ett negativt förtecken beror på att mätsladdarna är kopplade fel ("baklänges"). Det spelar ingen roll, man kan helt enkelt bortse från minustecknet här, eller om man tycker det är störande skifta på mätsladdarna.

Nja, om strömmen byter riktning så är den ju per definition negativ, så visst kan en ström vara lägre än 0A.

Frågan är alltså om strömmen i denna mätuppställning kan gå i båda riktningar eller ej. Om svaret är nej, så håller jag med dig.

[Kenta]

Kanske jag kan börja med att kolla att -11 och -26 blir 11 och 26 när jag kastar om DVM sladdarna?
Sedan kan jag sätta till 32mV, då borde det bli -32mV när jag sedan kastar om sladdarna?
Om det blir andra värden så kanske jag var på fel sida om 0:an från början, om det nu går komma på båda sidor om 0:an med poten?

[Flint]

Kenta
Jag förstår att du blir förvirrad. Manualens beskrivning är skitknepig och dessutom verkar schemat vara felritat. Höger och vänster kanal är inte lika vad gäller mätpunkterna för biastrimningen. En av mätpunkterna går till en av sluttrissornas bas på en av kanalerna och där har den inget att göra. Den ska vara på emittern. Mycket konstigt.

[bomellberg]

Kanske jag kan börja med att kolla att -11 och -26 blir 11 och 26 när jag kastar om DVM sladdarna?
Sedan kan jag sätta till 32mV, då borde det bli -32mV när jag sedan kastar om sladdarna?
Om det blir andra värden så kanske jag var på fel sida om 0:an från början, om det nu går komma på båda sidor om 0:an med poten?

Nej.

1. Bry dig inte om minustecknet. Det blir garanterat tvärtom om du vänder sladdarna.
2. Koppla in din DVM och mät ena kanalen, må det vara + eller - vad som helst.
3. Kolla om du kan sänka värdet så mycket att det faktiskt passerar nollan och går "åt andra hållet".

Om du kan göra som i 3:an, får vi diskutera vidare, annars kan du strunta i minustecknet från och med nu.

[Flint]

bomellberg
Jag håller med dig men om inte offset är trimmad till noll kan alla värdena över emittermotstånden bli minus eller plus beroende på åt vilket håll offset ligger fel vilket kan verka förvirrande. Det är det jag tror att Kenta reagerar mot.

[IngOehman]

Om jag vore du skulle jag strunta i manualen och mäta direkt över emitter-
motstånden istället.

Det har dels fördelen att du inte kan råka koppla fel och kortsluta något
(i manualen ser det ut som om de fyra 100-ohmarna sitter på ett separat
kort avsett för servis som kopplas in på kortet, men på schemat för för-
stärkaren ser det ut som om 100-ohmarna sitter på förstärkarkortet utan
kontakter... Som gjort för att det skall bli fel) och en annan fördel är att
du får koll på hur lika de två totempolarna är.

Om du sedan väljer att mäta över bara ett emittermotstånd (= fyra mät-
ningar) i taget eller över de två som är i serie med varandra (= två mät-
ningar) spelar mindre roll.

Av manualen kan man räkna ut att tillverkaren anser att förstärkaren skall
trimmas till en tomgångsström om 32E-3/0,27 = 118,5 mA. Det är alltså
den totala strömmen per kanal (summan av båda strömvägarna), vilket i
sin tur betyder att förstärkaren övergår till KlassB vid en peak-uteffekt om
sisådär 1,9 W.

Det betyder att man om man mäter över ett emittermotstånd skall få ett
snittvärde om 16 mV över varje motstånd (de fyra 100-ohmsmotstånden
finns där bara för att man skall få medelvärdet av spänningsfallet över alla
fyra emittermotstånd utan att behöva räkna).


Vh, iö