Låter alla högtalare bra i ett "perfekt/bra" rum?

av **aisopos** » 2012-10-22 20:25

petersteindl skrev:
aisopos skrev:Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. ...
<klipp>

Här finns det massor att skriva och kommentera. Jag nöjer mig så länge med en fråga. Vad var det för apparatur och demo-grej?

Jag har nästan ingen aning.
Vanliga svarta stereoprylar som är ungefär 44cm breda.

Pioneer, osv.
Högtalarna var något hemgjort på institutionen, antagligen av Anders Åberg själv, som jag tror är den drivande kraften i sånt.
Dom såg inte speciellt speciella ut, och jag kan bara anta att dom även skulle låtit hyggligt bra och normalt även utanför det ekofria rummet.

Demogrejen vet jag inte heller riktigt på rak arm vad det var, men jag har en liten misstanke om att det var en demoCD över vad man kan göra med en Roland RSS-10
http://www.rolandus.com/products/details/411

Jo, en kommentar. Jag ser att det är dags att definiera de olika betydelserna för rumslig/rumslighet/rumslig information. Vad är rumslig information? Finns det rumslig information som är gjord i ett ekofritt rum? Om man med rumslig menar att saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade tredimensionellt så är det en helt annan sak än om man hör inspelningslokalen där dessa saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade i. Rumslig information bör således definieras innan man använder ordet i två skilda betydelser annars kan det lätt skapas missförstånd.

En inspelning av en musikgrupp kan i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset. Beroende på definition kan man också säga att en inspelning av en musikgrupp kan inte i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset eftersom det inte finns något rum i det döddämpade rummet.

Ja all den där terminologin är jag alltför obekant med för att mitt inlägg på det minsta sätt ska gå att läsa strikt terminologiskt, om jag säger så.
Jag använder helt enkelt simpla lekmannatermer.

Ta t.ex. detta
...så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på...

Vilken rumslig information åsytas här som det finns gott om?

Jag tippar att du med rumslig information i detta fall inte menar inspelningslokalens rumslighet utan snarast ljudkällornas placering i ett 3-dimensionellt diagram.

Japp du tippar helt rätt.
Det var dock så låga odds på det, att det blir ingen vinstutdelning här.

Det är två helt skilda saker som i och för sig blir sammanflätade då man sätter väggar golv och tak runtomkring ljudkällorna men de kan gå stick i stäv med varandra.

mvh
Peter

av **MagnusÖstberg** » 2012-10-22 20:30

IngOehman skrev:Jag vet ju att Olle köpte det sistnämnda, och enligt honom väldigt billigt (och han sålde det vidare senare, väldigt mycket dyrare) men jag är inte på det klara med exakt när detta hände. Jag trodde det var efter nedläggningen och destruktionen. Frågade varken Stig eller Olle detaljerna runt det.

Vh, iö

Olle ägde varumärket Sonab i 24 timmar.

Audio Pro utgick från att han ägde det och ville betala bra för det. Audio Pro i sin tur trodde att det med det köpet skulle få tillgång till varumärket Carlsson (vilket inte alls stämde).

Olle köpte således varumärket Sonab enkom av den anledningen att Audio Pro ville köpa det av honom.

av **IngOehman** » 2012-10-22 22:36

Ja just det, så var det ja! Det har du rätt i. Tack för påminnelsen.

En riktig filur var han Olle, om sig och kring sig liksom.

Jag minns att han berättade att han var väldigt nöjd med affären
och att han aldrig hade tjänat mer per timme på någon annan affär.

Tror nu när jag tänker efter att jag hört berättelsen tre gånger av
Olle, och att du var med två gångerna(!) en gång hos Olle och en
gång på Hornsgatan hos Myrorna eller röda korset eller frälsnings-
armen eller vem som nu ägde stället.

Men jag är fortfarande inte helt säker på när i tiden det var, i förhåll-
ande till att Stig sa upp kontraktet. Efteråt skulle jag ha gissat. En
sak som jag inte riktigt får ihop (antagligen för att jag saknar någon
viktig info-komponent) är hur Olle under en längre period lyckades
exploatera Sonab-märket i Tyskland.

Jag kan tänka mig att just den marknaden kanske var helt separat
och att den där köp/försäljningen av Sonab-namnet bara gällde för
varumärket Sonab överallt UTOM i Tyskland, eller något sådant.

Frågan är vem som äger Sonab idag, och om de då också äger det
namnet på den tyska marknaden?

- - -

En kommentar till det där med 3D-lokalisation av händelser på en in-
spelning är att det faktiskt nästan undantagslöst är lättare att med
hög noggrannhet lokalisera en ljudkälla i en ljudbild (det gäller både
live och när man spelar upp en inspelning) om reflexioner från inspel-
ningslokalen är inkluderade. I inspelningsfallet behöver de då vara
det på ett bra sätt på inspelningen.

Kommentaren är främst riktad till aisopos, och vad jag vill säga med
den är att man nog inte skall undervärdera den i inspelningen fångade
inspelningslokalens rumslighet, såsom varande en minst sagt vital
komponent för att man skall kunna bedöma ljudkällornas placering
noga i ett 3-dimensionellt system.

Spelar man inspelningar utan några på bra sätt fångade rumsbidrag
så är resultatet vid lyssning i ekofritt rum oftast väldigt dåligt, rent
3D-mässigt. Även klangligt brukar det drabba upplevelsen väldigt illa.
Det beror inte på att klangen live nödvändigtvis behöver vara ful utan
rumsklang, utan bara att det är svårt att få något utan bidrag av rums-
klang att passera stereosystemet utan att drabbas väldigt illa.

(Vad det beror på är överkurs och tar dessutom lite tid att reda ut om
det skall göras ordentligt, så det får bero till ett annat tillfälle.)

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-10-22 22:51

Det var efteråt, och den troliga anledningen till Audio Pros förfrågan var att Olle hade fått uppdraget att ha hand om reservdelsförsäljningen efter att tillverkningen avslutades. Även det var en god affär för Olle. I princip vidarebefodrade han bara beställningarna och tog ut marginal. Ordrarna kom liksom av sig själv utan arbete.

Eftersom Olle alltså hanterade Sonab-produkter även senare utgicks det från att han ägde varumärket Sonab och att däri ingick varumärket Carlsson.

av **IngOehman** » 2012-10-22 22:58

Sista OT: Men hur var det med den tyska marknaden och Sonab-
varumärket då? Hur kom det sig att Olle gjorde Sonab-högtalare
till tyska marknaden. För det var ju ett projekt som varade klart
längre än 24 timmar.

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2012-10-22 22:59

Ingen aning faktiskt.

Får man inte tillverka, finns det ju inget att sälja?

av **Svante** » 2012-10-22 23:23

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

av **aisopos** » 2012-10-22 23:35

Så länge det rör det tekniska och högtalarteoretiska så är det väl ganska OK att vara intresserad av vad SC skrev, sa och ansåg.
Tycker jag i alla fall.

Men återigen, det mesta av det hör nog inte hemma i denna tråd, anser jag.

av **IngOehman** » 2012-10-23 00:54

Håller med. Vill även klargöra att jag inte skrivit ett ord om vad Stig inte sagt.
Jag har bara nämnt några ord om saker han har sagt.

Det är mig oändligt främmande att skriva vad någon inte har sagt. Jag är noga
med att vara ärlig, och att komma med påståenden om att man vet vad någon
inte sagt är inte ärligt. Sådant kan man bara spekulera om, och det intresserar
mig föga att syssla med sådant med negativa förtecken. Jag ifrågasätter inte
vad andra berättat att Stig berättat för dem.

Jag tror för övrigt som Svante, att Stig skulle känt sig lite obekväm med att bli
placerad på piedestal. Han föredrog raka människor. De som inte var raka ville
han inte ha att göra med.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-10-23 01:12

Vad som däremot hör hemma i tråden är frågor om 3D-presentation som
funktion av rummet och högtalarna, tycker jag. Och hur allt annat som vi
bedömer vara "ljudkvalitet" relaterar till högtalare och rum.

Och därför tycker jag att det vore intressant om vi kunde ta oss tillbaka till
den diskussionen. För innan man reder ut vad som konstituerar ett "perfekt"
rum är det lite svårt att ta ställning till trådfrågan.

En annan sak som kanske behöver utredas lite noggrannare än om det som
trådskaparen avser är en generell ljudkvalitet som är upplevbar oavsett val
av inspelning?

Kanske är det till och med en viktigare fråga än den om vad ett perfekt rum
är? Om inte annat för att det perfekta rummet nog är något som vi aldrig
kommer att nå konsensus om.

Jag gjorde det aldrig med Stig.

Men vi fann väl att vi förstod varandra i
varje fall, och vi låg väl hellre inte längre ifrån varandra att det fanns avsevärt
mycket flera beröringspunkter än skillnader.

Jag skrev på 90-talet en artikel om rumsakustik där jag med Stigs goda
minne även tog upp delar av hans syn på saken, och han hade inga invänd-
ningar mot det jag skrev, men han hade en lite invändning - de två rum jag
ritat som skulle illustrera våra respektive filosofier såg lite för olika ut tyckte
han. Han ville ha ett rum som var mera likt mitt än det jag ritade som skulle
föreställa hans.

Problemet var att jag inte kom på tillräckligt många objekt som skulle passa
in i hans filosofi, att rita in i Carlssonrummet. Och sen råkade jag nog dess-
utom rita en soffgrupp eller kanske en fåtölj så den såg lite för liten ut. Eller
hur det nu var. Det var en massa år sedan.

Jag skrev hur som helst ett tillägg till numret efteråt, trots att Stig inte alls
tyckte att jag behövde då han tyckte artikeln var bra som den var, men han
blev glad över tillägget ändå.

Kan väl nämna att hans uttalade filosofi från den tiden inkluderade att han
inte ville ha någon nämnvärd dämpning i rummet över axel-höjd.

En konsekvens av det var att ett Carlsson-rum oundvikligen hade en viss
efterklang. Det var väl den största skillnaden egentligen. Jag ville (och vill
fortfarande) ha mycket mindre av den varan. Men samtidigt kan sägas att vi
delade uppfattningen att efterklangen i lyssningsrummet, i förhållande till de
tidiga reflexerna, skulle hållas låg. Mycket lägre än det blir av sig själv i ett
rum som väljs godtyckligt och som sen möbleras utan hänsyn till akustiska
kvaliteter.

Vh, iö

av **hifikg** » 2012-10-23 01:41

Svante skrev:Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Så är det med alla stora människor, ju längre tiden går desto mer utrymme för tolkningar, spekulationer och rena påhitt blir det. Jämför Jesus t ex, fast när det gäller Stig så vet vi, nästan säkert, att han funnits... Klart han förtjänar en upphöjd plats i hifi-historien. Du menar väl inte att han och hans verk ska glömmas bort?

av **RogerGustavsson** » 2012-10-23 07:25

Jag lutar åt Svante's inställning och det skrev jag längre upp i tråden. Det där med vad som sagts eller inte. Stig Carlsson's verk förtjänar att diskuteras men lite distans är nog klädsamt. Att han för några har blivit husgud är känt men ställa honom på pidestal... Stig Carlsson är i varje fall inte ensam inom audiohistorien att förtjäna diskussioner. Det har emellanåt även funnits kommentarer om Stig Carlsson som person och då verkar pidestalen lite opassande, åtminstone för oss som är födda lite senare på 1900-talet.

av **Svante** » 2012-10-23 07:26

hifikg skrev:
Svante skrev:Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Så är det med alla stora människor, ju längre tiden går desto mer utrymme för tolkningar, spekulationer och rena påhitt blir det. Jämför Jesus t ex, fast när det gäller Stig så vet vi, nästan säkert, att han funnits... Klart han förtjänar en upphöjd plats i hifi-historien. Du menar väl inte att han och hans verk ska glömmas bort?

Nu är det inte SC jag kritiserar, utan de som tävlar om att ha känt honom mest. SC var säkert både duktig och trevlig. Men jag får en bestämd känsla av att bilden som målas upp är färgad av eftervärlden och dess syften.

Däri ligger min upplevelse av osmaklighet.

av **Flint** » 2012-10-23 09:23

Svante skrev:Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Instämmer.

Men om petersteindl ska tystas så ska även IngOehman det. Lite konsekvens får det allt vara. Därav min kommentar tidigare.

av **RogerGustavsson** » 2012-10-23 09:55

Nej, ingen ska tystas men tävlan om vem som bäste kände den och den känns onödig. De olika uppgifter om vad som den och den sagt kan ju alla vara sanna. När PS eller IÖ eller vem som, fört samtal med SC, finns ju inte detta registrerat. Att SC verkar ha glidigt i sin uppfattning är bara mänskligt.

av **Flint** » 2012-10-23 10:00

Vilket vi aldrig kan kolla. Därför viktigt att de som har något att tillföra gör det. Vårt/mottagarens eget omdöme får bedöma sanningshalten i det som sägs och avgöra vad som är marknadsföring och förvrängning i talarens eget syfte.

av **phon** » 2012-10-23 10:51

MagnusÖstberg skrev: Eftersom Olle alltså hanterade Sonab-produkter även senare utgicks det från att han ägde varumärket Sonab och att däri ingick varumärket Carlsson.

Audio Pro verkar ha lagt in användandet av varumärkena Sonab och Carlsson i en bifirma.

BIFIRMAS VERKSAMHET / ÄNDAMÅL
(Sonab Audio-Tech, Förenade Ljud)

För den del av verksamheten som avser import av audioprodukter, dvs hem- och bilstereo o dyl under varu= märkena "Sonab" och "Carlsson"
För den del av verksamheten som avser försäljning av hemelektronik under varumärket Sonab.

av **Svante** » 2012-10-23 15:18

Flint skrev:
Svante skrev:Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Instämmer.

Men om petersteindl ska tystas så ska även IngOehman det. Lite konsekvens får det allt vara. Därav min kommentar tidigare.

Nu vill jag bara dela med mig av min osmaklighetskänsla, vad (alla) respektive parter väljer att göra med det rår jag inte över.

av **Flint** » 2012-10-23 15:21

Svante
Jag förstår och håller med. Osmakliga inslag är inte kul men hur undvika dom utan att lägga locket på helt?

av **Tony** » 2012-10-23 16:36

Far man forsiktigt be att inte halla med? Dels sa tycker inte jag att jag nanstans har ser nagon raljerande ton om vem som kande nan mest. Tvartom sa ser jag en intressant och karleksfull fard nerfor minnenas allè med manga intresanta minnen och reflektioner. Att det uppstar lite meningssklijaktigheter ar val precis vad som skulle handa i ett sapass engagerat samtal over en kopp kaffe i nans kök. Ingen har sagt nat speciellt elakt, annat an att vissa manniskor inte gillade varandra. Och lite granna om varfor.
Dels sa ar det val ganska latt att inte lasa alla inlagg om man tycker det blir for mycket raljerande? Det ar inte religion, det ar inte politik, det ar tva kunniga herrar som pratar minnen fran sina yngre ar. Klart det blir en ton som latt kan upfattas som hogtravande. Men jag ar saker pa att sa inte ar fallet. Det ar passion, i en mycket ren form.

Och for oss andra mindre insatta sa blir det en studie i hur den manskliga kommunikationsmodellen kan uppfattas olika beroende pa ens egna personliga tolkning av budskapet som formedlas.

...tycker jag da...

av **Flint** » 2012-10-23 17:07

Åter till frågan "Låter alla högtalare bra i ett "perfekt" rum?"
Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

av **Bill50x** » 2012-10-23 17:46

Flint skrev:Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

Kunde inte sagt det bättre själv :-)

/ B

av **hifikg** » 2012-10-23 18:04

Tony skrev:Far man forsiktigt be att inte halla med? Dels sa tycker inte jag att jag nanstans har ser nagon raljerande ton om vem som kande nan mest. Tvartom sa ser jag en intressant och karleksfull fard nerfor minnenas allè med manga intresanta minnen och reflektioner. Att det uppstar lite meningssklijaktigheter ar val precis vad som skulle handa i ett sapass engagerat samtal over en kopp kaffe i nans kök. Ingen har sagt nat speciellt elakt, annat an att vissa manniskor inte gillade varandra. Och lite granna om varfor.
Dels sa ar det val ganska latt att inte lasa alla inlagg om man tycker det blir for mycket raljerande? Det ar inte religion, det ar inte politik, det ar tva kunniga herrar som pratar minnen fran sina yngre ar. Klart det blir en ton som latt kan upfattas som hogtravande. Men jag ar saker pa att sa inte ar fallet. Det ar passion, i en mycket ren form.

Och for oss andra mindre insatta sa blir det en studie i hur den manskliga kommunikationsmodellen kan uppfattas olika beroende pa ens egna personliga tolkning av budskapet som formedlas.

...tycker jag da...

Upptumme på den :-)

av **Harryup** » 2012-10-23 20:46

Nu brukar man ju på faktiskt vara väldigt noga med att allt skall vara rätt så varför inte tåla att vad som har sagts och hänt tidigare skall diskuteras.
Finns ju flera personer som varit med på den tiden och kan skriva inlägg om dom vill.
Tycker det har sagt väsentligt otrevligare saker tidigare utan att särkilt många har reagerat.

Så nä, ser inget problem alls. Välkomna till faktiskt.

mvh/Harryup

av **Naqref** » 2012-10-24 00:21

Harryup skrev:Välkomna till faktiskt.

+1

av **IngOehman** » 2012-10-24 00:47

Flint skrev:Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

Mycket bra inlägg!

Ett perfekt rum är inte något objektivt, utan på sin höjd något subjektivt.

"Perfekt rum enligt XXX" kan man dock i förekommande fall tala om. Tror
dock det är fler än undertecknad som inte ser för sig något entydigt recept
på vad som är ett perfekt rum överhuvudtaget, utan snarare har en sorts
mer eller mindre experimentellt framtagen ram inom vilken egenskaperna
som rummet kompletterar högtalarna med, gör mera nytta än skada för ur-
sprungstroheten. (Eller någon annan, kanske mera upplevelsebestämd än
fidelitetsbestämd nytta, för den som har mindre fidelitetsinriktade mål.)

- - -

Att det inte finns något entydigt recept beror på många olika saker - att
högtalare är olika och att många rum har svårruntgångna grundförutsätt-
ningar är bara två av dem.

Det största skälet är dock som jag ser det ett annat - att minst 30 subjek-
tiva procent av upplevelser från "ett par högtalare spelandes i ett rum", är
sorterbar som saker som inte hjärnan sorterar som tillhöriga ursprungshän-
delsen, och som därför är i ännu mycket högre grad än de <70 procenten,
handlar om tycke och smak.

De >30 procenten är t ex restaurangmiljöns (inkusive utensliernas utform-
ningar) roll för njutningen av maten på tallriken. Allting utanför ljudbilden
i stereofallet.

Många vill se sådant som saker som går att beskriva med hjälp av objektiva
sanningar, men de har fel, fel, fel.

Vh, iö

av **aisopos** » 2012-10-24 09:27

Jag ångrar väl att jag skrev "perfekt" rum, t.o.m. med fnuttar runt perfekt så blev det alltför mycket fokus på perfekt.

Jag borde kanske skrivit "bra", men antagligen hade folk kunnat orda om vad "bra" betyder, lika mycket som "perfekt" ...

Nåja. Jag visste inte riktigt vad jag ville få fram med min tråd, så jag får ju helt enkelt skylla mig själv.

Det dunkelt skrivna/sagda/tänkta får dunkla svar.

Var det ens en fråga i mitt första inlägg? Var det ett påstående, var det bara ett diskussionsfrö?
Eller kanske allt det?

Nåväl, det har varit givande ändå, vissa sidospår undantaget då.
Det är det roliga med att inte rama in en fråga alltför hårt, det tar alltid vägen i någon riktning, och många gånger får man mer/annan input än tänkt.

edit: jag ändrade lite i rubriken.

av **Flint** » 2012-10-24 09:35

aisopos
Egentligen ett bra ordval för det belyser att många nog ändå tror att det perfekta rummet finns. En form av något totalt rätt att sträva mot. Problemet är bara att definiera det "perfekta". Principen fungerar i sinnevärlden men inte i verkligheten. Så är det med många ideologier och inriktningar. Många snackar som om deras önsketänkande vore/är verklighet vilket i sin tur förvirrar den faktiska utvecklingen.

av **aisopos** » 2012-10-24 09:36

I vilket fall tänkte jag nog mer jordnära tankar.

Conny har inte riktigt fått till ljudet i sina fina välbyggda hembyggen.
MP2'orna som slängdes av hos mig gjorde sig aldrig heller där hos Conny, men här hos mig blev det en helt annan högtalare!

Om nu Conny haft en betydligt större plånbok, och inte varit intresserad av att bygga själv, vad hade han gjort då?
Hade han köpt nya fina högtalare med jämna mellanrum, säg ett nytt par varje år, för att försöka hitta det ljudet han eftersträvar.

Jag vet ju att en del köper nya grejer hela tiden, i någon slags jakt på ett välljud som de aldrig verkar finna. Och fina dyra grejer kan det också vara.
Hade alla dessa högtalare som passerat revy låtit bra, om bara rummet hade varit bra?
Men nu har åren gått, och ingen högtalare har låtit bra, i det rummet, oavsett prisklass ...

av **Flint** » 2012-10-24 09:40

Det är en bra frågeställning. Efterhand lär man sig. Under tiden kostar det lärpengar men är också kul.