Är det bättre att högtalarelementen spelar mot lyssnaren?

[bomellberg]

Det finns många sätt att bygga högtalare på, varav det sätt att använda en framåtriktad baffel, på vilken elementen monteras, torde vara det vanligaste.

Men även andra konstruktioner förekommer ju, tex att ha stora 10"-basar sidomonterade på en smal låda, eller att bygga sub-basar med nedåtriktade element.

Min fråga är om det påverkar den fysiska upplevelsen av tex ett kraftigt pukslag, om (i det fallet) baselementet inte är riktat MOT lyssnaren?

För att vara riktigt övertydlig: Om jag ska bygga ett nytt bassystem, ska jag då prioritera lösningar med baselementen framåtriktade? Jag lockas lite grand av AlexFrantzens bygge, med motriktade element och en slits framåt.

/Bosse

[aisopos]

Min fråga är om det påverkar den fysiska upplevelsen av tex ett kraftigt pukslag, om (i det fallet) baselementet inte är riktat MOT lyssnaren?

Vid långa våglängder, nej.
Skulle jag vilja säga. Men nu kommer snart en massa experter som heter svante eller ingvar osv och säga emot mig.

Men jag fick svara först i alla fall.

[MagnusÖstberg]

Kan tvärtom vara bättre att ha dem sidmonterade nära väggen.

Jag tycker du kan fortsättas att lockas av det bygget. Bara öppningen görs stor nog.

[IngOehman]

Det finns många sätt att bygga högtalare på, varav det sätt att använda en framåtriktad baffel, på vilken elementen monteras, torde vara det vanligaste.

Men även andra konstruktioner förekommer ju, tex att ha stora 10"-basar sidomonterade på en smal låda, eller att bygga sub-basar med nedåtriktade element.

Min fråga är om det påverkar den fysiska upplevelsen av tex ett kraftigt pukslag, om (i det fallet) baselementet inte är riktat MOT lyssnaren?

För att vara riktigt övertydlig: Om jag ska bygga ett nytt bassystem, ska jag då prioritera lösningar med baselementen framåtriktade? Jag lockas lite grand av AlexFrantzens bygge, med motriktade element och en slits framåt.

/Bosse

Det är mycket mindre viktigt åt vilka håll elementen är riktade, än hur
konstruktionen får dem att hamna i förhållande till rummets begräns-
ningsytor.

Elementen som sådana är nästan alltid så små i förhållande till vågläng-
den att de kan approximeras till att vara rindstrålande. Det kluster som
bildas av elementen och deras reflexer, är det dock inte.

Att gå igenom vad som är bästa placeringarna låter sig dock inte göras
i ett inlägg på ett diskussionsforum, för det kan inte beskrivas med en
tumregel eller liknande. Det behöver beskrivas genom att gå igenom den
kompletta fysiken för vad som ger vad, och även gå igenom den psyko-
akustik som bestämmer vad och hur vi hör, och hur vi uppfattar vissa
lösningar som mera naturliga (de platsar in i det system av illusion som
skapas i andra register) även om man kanske kan visa att man kan nå
en rakare tonkurva med en annan placering*.

Samma sak kan beskrivas som att man kan få många olika svar på hur
elementen skall placeras, beroende på vem man frågan - även om det
är en applikation som är given. Olika konstruktörer kan ha rätt så olika
uppfattningar om saken, utan att det är självklart så enkelt att visa att
någon har fel.

Snarare kan det handla om lite olika filosofier. Därmed inte sagt att man
kan utesluta att en det kan vara okunskap och overifierade övertygelser
som ger upphov till de skilda uppfattningarna också, i vissa fall. Starka
övertygelser har ju vilselett människor en mass i årtusenden.


Vh, iö

- - - - -

*T ex genom att ha basen
på huvudet, som en hatt.

[roggaro]

Elementen som sådana är nästan alltid så små i förhållande till vågläng-
den att de kan approximeras till att vara rUndstrålande. Det kluster som
bildas av elementen och deras reflexer, är det dock inte.

fattar ju t o m jag som har erfarenhet

[mangs]

Desto större riktningsverkan du ser (hör?) från ett element, desto mer måste du få in elementets klacering kontra din lyssningsposition. Desto mer rundstrålande konstruktion desto mer bidrag får du från rummet kontra direktljud från elementet. Rummets påverkan skall inte bortses ifrån som tidigare sagts.

Att placera en diskant på kort avstånd riktad rakt ned i golvet med en heltäckningsmatta kommer ge ett mindre bra resultat alternativt ett väldigt tweakande med EQ och filter.

Rent generellt vad det gäller lådkonstruktioner som inte är dipoler/linjekällor så ökar riktningsverkan med frekvens vilket gör att det frekvensområde som elementet skall återge till viss del avgör hur det bör placeras.

Att passera en bas åt sidan kan ge både trevliga och mindre trevliga fenomen men skillnaden är relativt liten jämfört om du placerar tex en diskant på samma sätt. Detta främst pga att ljudvågorna är mycket längre vid lägre frekvenser vilket gör att små fysiska förflyttninagr gör mindre skillnad.

[Flint]

Jag föredrar helt klart direktriktade element hela vägen från bas upp till högsta diskant. Tycker att det positivt påverkar attacken i ljudet och därmed rytmen.

[Max_Headroom]

Det finns många sätt att bygga högtalare på, varav det sätt att använda en framåtriktad baffel, på vilken elementen monteras, torde vara det vanligaste.

Men även andra konstruktioner förekommer ju, tex att ha stora 10"-basar sidomonterade på en smal låda, eller att bygga sub-basar med nedåtriktade element.

Min fråga är om det påverkar den fysiska upplevelsen av tex ett kraftigt pukslag, om (i det fallet) baselementet inte är riktat MOT lyssnaren?

För att vara riktigt övertydlig: Om jag ska bygga ett nytt bassystem, ska jag då prioritera lösningar med baselementen framåtriktade? Jag lockas lite grand av AlexFrantzens bygge, med motriktade element och en slits framåt.

/Bosse

Det är mycket mindre viktigt åt vilka håll elementen är riktade, än hur
konstruktionen får dem att hamna i förhållande till rummets begräns-
ningsytor.

Elementen som sådana är nästan alltid så små i förhållande till vågläng-
den att de kan approximeras till att vara rindstrålande. Det kluster som
bildas av elementen och deras reflexer, är det dock inte.

Att gå igenom vad som är bästa placeringarna låter sig dock inte göras
i ett inlägg på ett diskussionsforum, ...

Jo, det gör det, för det var ju precis det du gjorde på dom första 5 raderna.

[IngOehman]

Okej, bra! Det gläder mig om du fann det jag skrev meningsfullt, givande och
användbart.

Men vad jag menade med att "gå igenom" var något mycket mera menings-
fullt och fullödigt är de tämligen enkla och lite svepande beskrivningarna av
problemet som sådant, som jag levererade på de fem raderna. Det jag skrev
kan ju på sig höjd vara användbart för den som vill förstå vad som skapar
problemet, men det innehålls inget förslag på vad som är bästa lösningen.

- - -

Visst berättade jag varför elementets riktning under säg 80 Hz spelar väldigt
mycket mindre roll än var det hamnar i rummet, men inte berättade jag väl
var i rummet det är bäst att elementet(/en) hamnar?

Och skälet till att jag inte berättade det är att det inte finns något enkelt svar
på det - för det beror på.

Och de saker som det beror på är väldigt omfattande att gå igenom. Det var
bara det jag ville reservera mig för.

Men igen - fann du det jag skrev de första 5 raderna som varande av värde
så gläder det mig såklart, men jag hoppas att ingen ser det som information
nog för att kunna förutsäga vad som är bästa placering.


Vh, iö

[bomellberg]

Tack för era svar!

Ett baselement kan alltså approximeras till en punktformig, rundtstrålande källa, eftersom det spelar våglängder som är stora i förhållande till sig självt.

Detta är ju förståeligt om det är just toner som elementet spelar. Det spelar då ingen större roll hur elementet är orienterat, tonen är ju en repetitiv konrörelse, och elementet-lådan-de anslutande ytorna blir till en rundtstrålande källa. Fint.

Men vad med transienterna? Om jag ska återge att någon klipper till en stortrumma med emfas, vill jag då inte att när elementet rör sig utåt denna enda (icke repetitiva) rörelse för att återge tryckvågen, att det ska vara MOT lyssnaren? I annat fall kommer jag ju att få en transient som är ett resultat av systemet, angränsande ytor, reflektioner mot golv osv.

Jag talar alltså om magsmockan, klippet, THE OOOMPH!

/Bosse

[IngOehman]

Tack för era svar!

Ett baselement kan alltså approximeras till en punktformig, rundtstrålande källa, eftersom det spelar våglängder som är stora i förhållande till sig självt.

Njae, något förenklad syn är det väl, i varje fall om man räknar in alla element
(det finns inte bara stora elektrostathögtalare utan även 18 och 24" stora
basar) och även bryr sig om den riktverkan som vissa stora kabinett bidrar
med, men lite förenklat kan man säga att det i varje fall ligger något i det.
Objekten för vara ganska stora om den som enskildheter (alltså oräknat
reflexerna från väggarna) skall ge riktverkan på grund av konens inriktning
för frekvenser lägre än 80 Hz (λ ~4,3 meter).

Detta är ju förståeligt om det är just toner som elementet spelar. Det spelar då ingen större roll hur elementet är orienterat, tonen är ju en repetitiv konrörelse, och elementet-lådan-de anslutande ytorna blir till en rundtstrålande källa. Fint.

Men vad med transienterna?

Den del av en transient som förmedlar energin under 80 Hz är långvågig,
oavsett om det är en statisk ton eller en transient. De "korta delarna" av
en transient är de som förmedlar de högre frekvenserna.

Om jag ska återge att någon klipper till en stortrumma med emfas, vill jag då inte att när elementet rör sig utåt denna enda (icke repetitiva) rörelse för att återge tryckvågen, att det ska vara MOT lyssnaren?

En rundstrålande ljudvåg (som är för handen för alla frekvenser under 80 Hz
från en monopolär ljudkälla) går ju mot lyssnaren oavsett hur elementet är
riktat. Ljudvågen går ju iväg i alla riktningar samtidigt, och den som når till
lyssnaren först är den som gått raka vägen från elementet till lyssnaren, helt
oavsett elementets riktning.

I annat fall kommer jag ju att få en transient som är ett resultat av systemet, angränsande ytor, reflektioner mot golv osv.

Jag talar alltså om magsmockan, klippet, THE OOOMPH!

/Bosse

Antingen missförstår du (eller tänker inte alls på) vad en delning gör, eller
också så har du en falsk bild av vad ljudet som kommer från en grand casa
består av/hur den ser ut på för vis (stora delar av den ligger över 80 Hz).

Och i själva verket ser transientåtergivningen för en sådan ofta bättre ut när
en högtalare står nära en vägg helt enkelt på grund av att den slits sönder
mindre i tiden då, eftersom reflexen från väggen bakom högtalaren kommer
förhållandevis samtidig med direktljudet från högtalaren.

Men saken bör inte förenklas, och beroende på högtalarens konstruktion;
flervägighet, elementstorlekar, elementplaceringar registernivåer och delnings-
frekvenser m m, kan både en väggnära placering, element på fram- och bak-
sidan, under, över eller på sidan, och många andra val, vara bättre än andra
val, i det ena eller andra fallet. Det finns inga tumregelsvar på vad som är en
bättre lösning eftersom varje del av lösningen är beroende av alla andra delar
av samma lösning. Sakerna behöver stämma överens med varandra snarare
än att uppfylla någon dum tumregel för vad som är "rätt sätt".


Vh, iö

[bomellberg]

Hmm. Tack IÖ, jag har fått en del att fundera på.

Att en stortrumma har frekvenskomponenter långt över 80 Hz är jag medveten om, men magsmockan som den genererar är ju ett resultat av att den flyttar mycket luft, i lyssnarens riktning.

Att det är fördelaktigt att den genererade ljudvågen inte smetas ut är jag också på det klara med.

/Bosse

[IngOehman]

Frågan är vad det är som gör att du föreställer dig (eller?) att ljudflyttningen
under 80 Hz skulle bli mindre i riktning mot lyssaren, av att högtalaren står
bakåfrån och spelar?

I fritt fält då alltså.

Den trycket iväg en massa luft, och det ger en cirkulär ljudvåg som breder ut
sig i alla riktningar med samma styrka. Så är det oavsett om det är en periodisk
signal eller en tranient. Huruvida ljudvågorna sprider sig riktat eller inte beror
på spektrala innehållet, inte på något annat.

I ett faktiskt rum kan det ju bli mera i ritning mot lyssnaren av att högtalaren
står bakåfråm - eftersom det kan göra att spegelbilden från väggen bakom då
spelar mera till sammans med ljudet från högtalarelementet direkt.

Men även det motsatta är möjligt (det beror på hur de olika faktorerna förhåller
sig till varandra) om t ex en framåtriktad placering gör att reflexen försvagas
i kraft av den längre gångvägen (transientåtergivningen försämras ofta sub-
jektivt både av starka och av fördröjda reflexer, men bara inom vissa ramar
dock, nota bene. Utanför dessa ramar så kan motsatsen gälla, och i ännu
högre grad så när man bara talar om ett starkt begränsat frekvensområde).

Inget fall är det andra identiskt likt.

Men i de flesta fall är det rätt snabbt och enkelt att se vilken lösning som är
bättre, i varje fall om man genar lite och bortser ifrån viktiga delar av psyko-
akustiken till förmån för någon förenklad bild som t ex "större kvot direkt
reflekterat ljud är bättre".

Förenklade bilder är dock i sig olämpliga.


Vh, iö

[Flint]

Jag bryr mig inte om några krystade försök till förklaringar hit och dit från olika håll utan tycker fortfarande att direktriktade element låter bäst och handlar det dessutom om hornhögtalare från bas till diskant hela vägen så låter det ännumer som på riktigt dvs. hajfi. Transientåtergivning är då bara förnamnet. Jäpp.

[aisopos]

Ljudet från en hornhögtalare är ju förvisso riktat.
Även basen, från ett (ej stympat) bashorn.

Men det beror ju förvisso på den flera m2 stora mynningsarean.
Ni vet det där med att elementet är mycket mindre än våglängden = punktformig ljudkälla.

[RogerGustavsson]

Att en stortrumma har frekvenskomponenter långt över 80 Hz är jag medveten om, men magsmockan som den genererar är ju ett resultat av att den flyttar mycket luft, i lyssnarens riktning.

Du inledde tråden med ett pukslag och de likt slagen på stortrumman ger ingen direkt strålningsriktning mot lyssnaren. I båda fallen gäller att trumskinnen vanligtvis är riktade 90 grader från lyssnaren. Hur mycket luft som flyttas vet jag inte men skinnen rör sig inte speciellt mycket.

[paa]

"Stortrumma", är inte det en dansk benämning på bastrumma?

[RogerGustavsson]

Stortrumma är för mig den stora orkesterbastrumman, diameter runt 40 tum. Den är alltså ungefär dubbelt så stor som "baskaggen" i ett vanligt trumset. Baskaggarna är i regel 20-22 tum. Stortrumman spelas normalt med en stor filtklädd handklubba.

[lech]

Jag bryr mig inte om några krystade försök till förklaringar hit och dit från olika håll utan tycker fortfarande att direktriktade element låter bäst och handlar det dessutom om hornhögtalare från bas till diskant hela vägen så låter det ännumer som på riktigt dvs. hajfi. Transientåtergivning är då bara förnamnet. Jäpp.

Jäpp så e de ??? Dom är väl gjorda för det ??

+1

Lech

[roggaro]

transient; sa Bill.. transienter; sa Bull!

[brumel]

Lyssna på Stravinsky's Firebird (L'oiseau de feu). Där finns det så mycket stortrumma att man nästan flyger bakåt av trycket åtminstone om man sitter på de främre raderna.

[Flint]

Lyssna på Stravinsky's Firebird (O'iseau de Feu). Där finns det så mycket stortrumma att man nästan flyger bakåt av trycket åtminstone om man sitter på de främre raderna.

Menar du som förslag till testmusik att vända högtalare till?

[paa]

Stortrumma är för mig den stora orkesterbastrumman, diameter runt 40 tum. Den är alltså ungefär dubbelt så stor som "baskaggen" i ett vanligt trumset. Baskaggarna är i regel 20-22 tum. Stortrumman spelas normalt med en stor filtklädd handklubba.

Nja,
SAOB har stortrumma som synonym för "stora trumman" i uttrycket "Slå på stora trumman", annars inget.
SAOL har inget.
Wikipedia har: Stortrumma, vanilj med jordgubbsrippel i bägare, fanns även som sockerfri, kallades GB-trumma efter 1970. Succé, såldes 1977-1979
och även:
Taiko, Taiko (太鼓) betyder "stortrumma" på japanska.

Och din bild visar ju bara att det heter just bastrumma.


På danska wikipedia finns dock ordet med under: http://da.wikipedia.org/wiki/Stortromme

[brumel]

Lyssna på Stravinsky's Firebird (O'iseau de Feu). Där finns det så mycket stortrumma att man nästan flyger bakåt av trycket åtminstone om man sitter på de främre raderna.

Menar du som förslag till testmusik att vända högtalare till?

Ja varför inte. Annars finns det mycket militärmusik som man kan plåga sig igenom, ja det förstås, säckpipabanden kan man hoppa över.

[Aerob]

Det finns många sätt att bygga högtalare på, varav det sätt att använda en framåtriktad baffel, på vilken elementen monteras, torde vara det vanligaste.

Men även andra konstruktioner förekommer ju, tex att ha stora 10"-basar sidomonterade på en smal låda, eller att bygga sub-basar med nedåtriktade element.

Min fråga är om det påverkar den fysiska upplevelsen av tex ett kraftigt pukslag, om (i det fallet) baselementet inte är riktat MOT lyssnaren?

För att vara riktigt övertydlig: Om jag ska bygga ett nytt bassystem, ska jag då prioritera lösningar med baselementen framåtriktade? Jag lockas lite grand av AlexFrantzens bygge, med motriktade element och en slits framåt.

/Bosse

Jag är inne i slutfasen av mitt bygge med två lådor och två motstående 10-tummare i varje. Vad jag kan konstatera är att det är ett bra sätt att minimera lådvibrationer, något negativt har jag inte reagerat över. Kör hårt säger jag!

[IngOehman]

Stortrumma är för mig den stora orkesterbastrumman, diameter runt 40 tum. Den är alltså ungefär dubbelt så stor som "baskaggen" i ett vanligt trumset. Baskaggarna är i regel 20-22 tum. Stortrumman spelas normalt med en stor filtklädd handklubba.

Nja,
SAOB har stortrumma som synonym för "stora trumman" i uttrycket "Slå på stora trumman", annars inget.
SAOL har inget.
Wikipedia har: Stortrumma, vanilj med jordgubbsrippel i bägare, fanns även som sockerfri, kallades GB-trumma efter 1970. Succé, såldes 1977-1979
och även:
Taiko, Taiko (太鼓) betyder "stortrumma" på japanska.

Och din bild visar ju bara att det heter just bastrumma.

Ja, en symfonisk bastrumma till och med. Fast att den är symfonisk behöver
man förstås inte säga i orkestersammanhang. Men om man inte specificerar
sammanhanget så kan det ju vara bra att skilja mellan popbastrummor och
symfoniska bastrummor. Det är rätt så olika saker, även om det faktiskt finns
olika storlekar av dem båda.

Man hör även ofta symfonsiska bastrummor refereras till som grand casa på
"svenska", men stortrumma heter det nog bara på norska och danska.

Ett vanligt missförstånd är att folk tror att bastrumman är en puka. Jag vet
inte hur mycket gånger jag hört människor referera till det som är en sym-
fonisk bastrumma som spelas, som varandra pukor. Jag undrar vad det beror
på. En (orkester)puka låter ju verkligen helt annorlunda och inte alls så djup-
basig. Huvudenergin ligger snarare runt 100 Hz (+/- en massa Hz).

Kanske är saken den att puka tolkat rent onomatepoetiskt låter lite basigt?

Lite som "bongo" och "tom-tom" också ger en ide om soundet från dem.


Hursomhelt - jag håller med om att "stortrumma" inte är svenska, i varje fall
inte för symfonisk bastrumma.


Vh, iö

[2-ch]

Vad kallas dessa trummor då?

Den kinesiska varianten:


Eller den som Blue Man Group använder:

[aisopos]

[2-ch]

OJ! Men det där är väl en puka?

[RogerGustavsson]

Det verkar vara lite svävande vad den stora trumman som används i symfoniorkestrar kallas. De engelskspråkiga har flera namn, t.ex. orchestral bass drum eller bara bass drum och även det italienska gran cassa. Italienarna skriver det i ett ord, grancassa, men kan då även mena den mindre "baskaggen". "Baskaggen" motsvaras väl av bass drum och kick drum? Tyskarna tycks använda beteckningen Große Trommel eller Basstrommel för den stora trumman i symfoniorkester.

I vilket fall är det stor skillnad på hur t.ex. 40- och 20/22-tummarna både låter och hur de spelas. De stora spelas med klubbor som hålls i händerna och de mindre i regel med fotpedal, åtminstone om de används i ett trumset. De mindre används ju även i marschmusik. Pukor är annorlunda och många tycks förväxla dem med de andra trummorna. Frekensmässigt verkar de i olika områden. 40-tummarna verkar långt ner, 20/22-tummarna en bit upp och längre upp pukorna.

Enligt en tysk sida härstammar de stora trummorna från Asien och det låter troligt då de har väldigt stora trummor där. De jättetrummor som t.ex. Kodo Drummers använder, verkar ha lite högre stämning. Gjorde analyser i Mas Vis.



Att jämföra med Stravinskij's Eldfågeln.