PA-basen Felix och annat.

av **PetterPersson** » 2012-11-02 18:38

Ett förslag och en jämförelse mellan TH och Basreflex är på sin plats...

Jag har valt JBL GTO 1214. 12"-element kostar 1050:- på nardik.se. Tål 350W RMS och slår +-14mm plus lite mer om man räknar med magnetgapöverhäng.

Basreflexen blev injusterad så att den skulle ha så lika undre gränsfrekvens
som den TH jag har designat. 650 liter jämfört med 2800 liter för TH.

Tonkurva med 2.83V in till åtta element, fyra i serie sen därefter
parallellkopplats. Tonkurvan (hängmattan) för TH mellan 25 och 60 Hz
kommer att lyftas så det mäter rakt i och med vecket längre ner.

Bild

Du får ut ca 6 dB extra kräm ur detta TH jfr 8 st. basreflexlådor. Då är
inte heller portkompression medräknat, vilket inte TH dessutom inte
lider av. Så i verkligheten blir det betydligt mer. Hur mycket törs jag
inte säga, men skillnaden märks...

Bild

Grupplöpstid. Tack vare vecket i TH har jag justerat in tonkurvan så att
den blir plan i simuleringen. Den ska man dock inte bygga eftersom det
skulle så bli en puckel vid 40 Hz. Men den duger gott till att simulera
GD. Kom ihåg att räkna bort faslöptiden från grupplöpstiden på TH
eftersom den delen kompenseras aktivt i filtret. TH ligger alltså drygt
15 ms under denna BR-simulering i maximal grupplöpstid.

Bild

Så här skulle det bli i verkligheten. Ursäkta den tattiga skissen, men
jag tror du förstår. Elementen måste sitta något zickzack för att få
plats. Hornet byggs av 22x1200x2500mm-skivor och endast
innanmätet samt stag behöver kapas. Väggar, tak och golv är fullstor
skivstorlek.

Bild

Vem kan motstå :roll:

av **Komorok** » 2012-11-03 07:18

Inte jag iaf. Dags att mäta scenen och se hur många kubik den rymmer.

av **Fjonkalicious** » 2012-11-03 08:44

Petter: vilken härlig lösning! Det låter som en fallskärmsklubb jag skulle vilja besöka. :mrgreen:

av **aisopos** » 2012-11-03 10:03

Nu slog petter-galenskapen till igen ...

Men en fundering.
Vad händer om basen skulle vara stereoseparerad (ovanligt, jag vet, kanske inte ens existerar?) så att bara ena sidans horn spelar.
Då får ju andra halvan av horngången dubbelt så stor area.
(Eller rättare sagt halva mottrycket från luften, väl)

av **PetterPersson** » 2012-11-03 10:04

Tack

och tack för samtalet igår. Du vaknade till när vi började prata
140 dB @ 20 Hz i 9 m3 frontladdade horn. Sådant gillar vi

av **PetterPersson** » 2012-11-03 10:07

He he...ja det har blivit några stortrattar genom åren:roll: Stereo är
nog mindre bra i detta horn, då är det bättre att sätta en mittvägg. Då
fungerar det.

aisopos skrev:Nu slog petter-galenskapen till igen ...

Men en fundering.
Vad händer om basen skulle vara stereoseparerad (ovanligt, jag vet, kanske inte ens existerar?) så att bara ena sidans horn spelar.
Då får ju andra halvan av horngången dubbelt så stor area.
(Eller rättare sagt halva mottrycket från luften, väl)

av **aisopos** » 2012-11-03 10:12

Det är ju förvisso inga problem om man fixar monoinformation till slutstegen, brukar väl nästan alla delningsfilter kunna?
Ljudmässigt lär stereo eller mono ej gå att detektera här i vilket fall. Oavsett om musikmaterialet skulle vara i stereo eller inte.

av **aisopos** » 2012-11-03 10:15

PetterPersson skrev:Tack

och tack för samtalet igår. Du vaknade till när vi började prata
140 dB @ 20 Hz i 9 m3 frontladdade horn. Sådant gillar vi

Och ändå ramlar det ner på ett 3,6 m3 ...

Ska det inte stackas tre st då?
:twisted:

av **Alexi** » 2012-11-03 10:28

Varför JBL GTO 1214? Jag ser inget lockande i databladet, det elementet har inget gemensamt med deras PA-element. Ser ut som en högdistande bilbas från kina.

av **PetterPersson** » 2012-11-03 10:40

Hornet i tråden optimerar lf, SPL och lådvolym. Har vi tillgång till hela
scengolvet kan det byggas ett frontladdat horn som har större
bandbredd och ytterligare några dB i botten. Däremot blir det sjukt stort...

Varför JBL-basen? Jo för att jag har ritat med den tidigare till Kraken 212
och 112. Den har hög Bl och låg VAS vilket passar bra i TH. Konen är
dessutom tillräckligt tung för att vara mekaniskt stabil vid de stora
påfrestningar som blir i hornet. Alla (några i USA, en ryss och Barco här
på forumet) som byggt med denna JBL-bilbas har farit helt förstummade
över hornets prestanda. Så jag antar att den fungerar mycket bra.
Svensksåld för 1050:-, 12" med 350W RMS och 14.5mm slaglängd ser
också svårt ut att överträffa. Eftersom hornet är så lågt avstämt behöver
effekttåligheten inte vara större. Då slår konen bara i botten.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full

Citat från tråden ovan:

Jaha, börjar bli dags för lite lyssningsintryck på dessa "bestar".

Jag har inte hunnit med så mycket film, men lyckats lyssna på en del musik.
Blir ett långt inlägg, men kanske värt för någon annan som funderar på att bygga något liknande. Försöker dessutom referera till en del av det jag lyssnat på så kanske det är värt mer...

Marianne FAithful - Broken english
Löjligt hur fint basen bara spelar på. Man känner direkt fysiskt vid högre nivåer att lufttrycket i rummet påverkas. Snabbt...
Man får ett intryck av förtroende, det spelar på helt oberört, oansträngt och "runt".
Vilken pondus!

Marianne Faitful - Working class hero
Basen slår som en tung och snabb slägga. Antagligen precis som det är tänkt, och om det inte är det så det i alla fall så jag vill ha det Smile

Astral projection - Dancing Galaxy
Umpa, Umpa basen är där definitivt. Detta är musik när man lätt känner "seghet" i basen då det kommer lite sent. Jag tycker inte jag känner det faktiskt.

Astral projection - Soundform
Djup elektronisk bas. Så här mysig har jag aldrig hört den. Jag försöker hitta svagheter men lyckas faktiskt inte.

Dead by april - Losing you
Tycker basen är lite "oengagerande", men har inte lyssna mycket på detta med andra baser heller så jag vet inte riktigt.

Scooter - Hyper Hyper
När basgången drar igång trycker det från alla håll. Det låter rent och inte "bumligt" som det lätt kan bli, förstår egentligen inte hur det undviks.

Rammstein - Asche zu ASche
En av de få musikstycken som faktiskt spelas då och då i bion. Den ganska snärta basen har aldrig varit snärtigare. Jag förvånas igen av att djupet är där också. Klar bättre än min tidigare uppsättning.

RHCP - Around the world
Ganska akustiskt bas i detta stycke och tidvis ganska "rörig". SJUKT hur bra basen fixar detta. Jag tror det handlar om "overhead", detta är tomgång och jag tycker det låter riktigt, riktigt bra.

Rhianna - Umbrella
Basen låter lite som att slå på en stor pappkartong. Väldigt stor.

Crystal Method - Busy Child
Hihihih, denna basen är riktigt kul. Det var den dock på min förra bas också, men det är helt klart något nytt, det känns mer "komplett" än vad den förra gjorde.

Tina Turner - Undercover agent for the blues
Denna har jag använt ofta i bastester. Gillar hur ren och djup den är. Tidigare var ett par pro ac kloner min referenser med finfin bas, men utan möjligheter till så mycket ljudtryck. Det problemet har inte hornen.

Yello - FatCry
Denna basen är mäktig när den drar igång och har tjänat många gånger som ljudtryckstest. Shit vad det trycker. Man känner definitivt att det påverkar andningen men helt "ogrötigt".
Det jag brukar referera till som "hornbas" räcker upp en hand här och gör mig mycket, mycket glad.

Yello - Jungle bill
Och så en tripp till HifiKits lyssningsrum och hederlige "gungande" Jungle Bill. En enorm front vandrar fram mot mig och på riktigt så har jag inte hört en bas som gungar så här härligt. Svårt att sätta bra ord till vad det är som gör det nice, men jag tror det är att det är så rent på något sätt.

Pink Floyd - The happiest days of our Lives
Detta tar mig alltid tillbaka många år i tiden när min far körde detta på ganska hög nivå i vardagsrummet för att dema sin OA2212. Jag tyckte alltid att det var för mjukt och har alltid tyckt det med alla "konventionella" högtalare jag haft. Ingen har haft nog pondus för dessa utom ett par 12" horn jag hade, men istället
hade de inte djupet som man kan önska. Ingen högtalare jag har kört med denna (och det är många) har levererat allt.
Nu görs det. Vilket pondus! Vilken hastighet! Vilken... Självklarhet i basen. Jag vill bara vrida upp mer och mer och känna andningen ändras...

Slutsats:

Jag är imponerad över hur dessa skapelse med lyckas det "klassiska" hornljudet med en tighthet och renhet som i alla fall inte jag hört hos en basreflex. Den ger det där "brösttryckande" ljudet som var en av delmålen och önskningarna.
Snabbheten är ju ganska imponerande och jag lyckas inte tycka att det känns "slött" (jag inbillar mig att man skulle kunna få det när det är
5,9m mellan element och öppning).

Trycket och snabbheten byts lika snabbt när skapelserna gräver ner sig djupt, djupt och spelar med en lätthet och självklarhet som ger klara behagskänslor.
Jag hoppades, men trodde nog inte riktigt att dessa två "skepnader" av bas kunde kombineras.

Man känner att hornen på något sätt påverkar hela rummet och luften i det. Inte bara spelar i rummet så att säga. Min "lilla" TCSounds 15" tillhörde mer ligan "spelar i rummet".

Ljudtryck då? Ja, jag har inte testat detta så mycket, men när jag körde Madonnas - Power of goodbye så hann jag bara med introtonerna för när det skall "braka" lös så säger det klick och min stackars (tydligen) underdimensionerade Onkyo 3007 står och blinkar rött en stund. Antar att mina Scanspeak frontar helt enkelt blev för tunga.
Kanske blir ett 216 till frontarna och något annat till subben framöver.

I slutet av kvällen blev det lite rom och cola och till den en liten test att höja subbasen med 9db (innan så har jag rätt plan kurva, uppmätt och fixad). Tihi, fortfarande helt distorsionsfritt och man får hjälp av hornen att andas. Sjuka tryckförändringar.

Återkommer med lite mer intryck när de testats med vad de är byggda för, nämligen bio.

För musik är dessa fullpott för min smak, riktigt, riktigt sjukt bra.
TACK PETTER!

av **Fjonkalicious** » 2012-11-03 11:15

Komorok: http://www.youtube.com/watch?v=sOT_0e51H_c&t=1m32s

av **Komorok** » 2012-11-03 12:13

Fjonkalicious skrev:Komorok: http://www.youtube.com/watch?v=sOT_0e51H_c&t=1m32s

Han lever livet fullt ut! Härligt!

av **PetterPersson** » 2012-11-03 22:35

En annan tråkig men säker lösning skulle vara fyra av dessa

Bild

http://www.teamaudio.fr/en/range/rcf-ju ... -8ohm.html

i 550-liters BR-lådor. Det skulle ge dig minst 133 dB (vid 30 Hz,
slaglängdbegränsad) ner till 20 Hz. Spräcker budgeten lite, men du
spar in på material och byggtid.

av **Komorok** » 2012-11-03 22:53

Intressant :-)

. Jag ska titta på det hela imorgon.

Jag är väldigt tacksam för de konkreta råd och förslag jag får.

av **MagnusÖstberg** » 2012-11-03 23:13

Man bygger inte ett PA med 12" element om man är klok. Det är rent larvigt, då har man noll koll på vad som krävs!!

av **Komorok** » 2012-11-03 23:27

MagnusÖstberg skrev:Man bygger inte ett PA med 12" element om man är klok. Det är rent larvigt, då har man noll koll på vad som krävs!!

Ät en kaka.

av **Alexi** » 2012-11-03 23:31

PetterPersson skrev:En annan tråkig men säker lösning skulle vara fyra av dessa...

varför inte de i horn? På papper är de iaf ett bättre element.

av **MagnusÖstberg** » 2012-11-04 09:05

Komorok skrev:
MagnusÖstberg skrev:Man bygger inte ett PA med 12" element om man är klok. Det är rent larvigt, då har man noll koll på vad som krävs!!

Ät en kaka.

Bra ide!

Att välja det sista elementförslaget är en annan god ide.

av **PetterPersson** » 2012-11-04 09:54

Klart man kan välja 12"-element. Danley är inte helt dum i huvudet...

http://www.danleysoundlabs.com/danley/w ... -sheet.pdf

Hur som helst, RCF 21:an passar också mycket bra i horn. Iallafall
frontladddade. I ett tappat horn där magneten blottas ser jag stora
risker i att det skapas hörbar turbulens i talspoleventilationen. Detta behöver
undersökas innan ett TH eventuellt byggs. Frontladdade däremot ger de
(4 st.) 10 dB mer än i BR-konfiguration med samma antal element, alltså
ca 143 dB. Tyvärr blir det hornet ca 9 kubikmeter, men kan scenen
byggas om - så varför inte...

SPL per krona JBL-basarna ytterst lite, ~1-2 dB effektivare. Då får man
komma ihåg att RCF-basens angivna Xmax inkluderar 1/4 av magnetgapet så skillnaden kan vara större. Däremot skulle jag tro att
RCF-basen har längre livslängd och över lag låter bättre. Lägre Le t.ex.

Det är ett delikat problem du har Komorok när det gäller val av baslösning.

av **Sanny_X** » 2012-11-04 10:07

Om man bygger horn funkar det med 12", jag hade byggt dessa:

http://audioroundtable.com/forum/index. ... #msg_47431

av **PetterPersson** » 2012-11-04 10:31

Ja, den är mycket fin! Dock inte 20 Hz. Annars hade den suttit som en smäck!

Annat nästan 20 Hz med 12". EAV - mycket välrenommerat...

Bild

http://www.lojistikpro.com/KATALOG_2008 ... /KF940.pdf

Här ser man varför horn måste vara stora. Större horn = högre
verkningsgrad vid låga frekvenser. Därför faller tonkurvan så mycket
nedåt i frekvens. Däremot. Om åtta stackas, då...

av **Komorok** » 2012-11-04 10:51

PetterPersson skrev:En annan tråkig men säker lösning skulle vara fyra av dessa

http://www.teamaudio.fr/en/range/rcf-ju ... -8ohm.html

i 550-liters BR-lådor. Det skulle ge dig minst 133 dB (vid 30 Hz,
slaglängdbegränsad) ner till 20 Hz. Spräcker budgeten lite, men du
spar in på material och byggtid.

Nu har jag tittat lite på detta element och jag skulle säga att detta är en kanonlösning.

Tack.

av **PetterPersson** » 2012-11-04 11:16

Vassego

När du dimensionerar lådorna, simulera med 2-3 ohm i serie till varje
element. På så sätt simulerar du termisk kompression. Jag hamnade på
ca 550 liter, 600 cm2, 40 cm lång port. Då ser det "jämnbra" ut mellan 0
och 3 ohm (0-4 dB termisk kompression) vilket är högst troligt i din
applikation. Det går alltså att få det att simulera bättre, men då skulle
lådan böja protestera och komprimera ofördelaktigt när volymen går upp.
Porten kommer också att komprimera då volymen går upp, men jag har
inget smidigt simuleringsverktyg för detta.

Priset är löjligt lågt för en 21" med sådan prestanda. Skönt att det har
börjat tillverkas ferritmagnetelement med tacksamma parametrar som
tidigare bara var vigt till Nd-varianterna.

av **Komorok** » 2012-11-04 11:55

Jag landade på samma resultat: 550l. I Basta! så finns det en inlagd kurva som visar var hörbarhetsgränsen för grupplöptid. Och jag kör med så stor portarea det går och fortfarande hålla det hela under denna kurva.

av **NADifierad** » 2012-11-04 12:01

Ännu ett härligt bygge på gång!

.

av **Komorok** » 2012-11-04 21:58

Här är en liten låda baserad på elementet du tipsade om Petter:

Bild

Jag räknar med att använda 22mm MDF till allt.

av **Fjonkalicious** » 2012-11-04 22:04

Tror du att du har stagat tillräckligt? ;-)

av **Komorok** » 2012-11-04 22:06

Fjonkalicious skrev:Tror du att du har stagat tillräckligt?

Jag tror detta blir rätt lagom. Det är ca 290mm mellan stagen. Jag har överdrivit stagningen lite på längden för att jag räknar med att folk ska kommer att hoppa på dem även om de bara har stöd i ytterhörnen.

av **sky_eye** » 2012-11-04 22:18

Komorok skrev:
Fjonkalicious skrev:Tror du att du har stagat tillräckligt?

Jag tror detta blir rätt lagom. Det är ca 290mm mellan stagen. Jag har överdrivit stagningen lite på längden för att jag räknar med att folk ska kommer att hoppa på dem även om de bara har stöd i ytterhörnen.

Folk???

av **Komorok** » 2012-11-04 22:19

Ok... tokfulla fallskärmshoppare då.