Vilket låter mest likt?

av **Svante** » 2005-02-21 21:04

IÖ: Kompis igen?

av **Martin** » 2005-02-21 21:17

jag måste bara säga att jag håller med IÖ faktiskt, även med min ytliga kunskap. Ringning kanske inte är rätt ord eftersom det bara är en konsekvens av att man tar bort frekvenser från en (egentligen) periodisk signal. Säg en fyrkantvåg (eller pulståg) som man tar bort allt över en viss frekvens. Ringer den då? De lägre frekvenserna "ser" ju exakt likadana ut som innan.

av **lilltroll** » 2005-02-21 21:19

IngOehman skrev:Lilltroll:

Jag har absolut inte påstått att det jag ville införa var vedertagna begrepp - raka motsatsen. Jag säger bara att de är bättre än vedertagna begrepp, eftersom de ger bättre entydlighet.

Men strunt samma. Ni får som ni vill, stagnation är tillåtet.

Vh, iö

Om det är så, att de är bättre än vedertagna begrepp och kan ersätta de gamla, så bör de gamla begreppen skrotas, och kunskapen om de nya bör förmedlas.
Men för att komma dit så måste de nya granskas först.
Jag anser dock att det är det bättre argumentet som ska vinna.

Även om minst 99.9% trodde att jorden var platt, så gav de flesta med tiden vika för det bättre argumentet.

av **IngOehman** » 2005-02-21 21:35

Svante skrev:IÖ: Kompis igen?

Förr, medan, liksom nu!

Hoppas på i framtiden oxå!

Gäller förstås även lilltroll.

Vh, Ing. Öhman

PS. Ni får väl grubbla vidare på de där ringningarna, tills ni kommer på bättre tankar. :wink:

av **Naqref** » 2005-02-21 21:39

Martin skrev:jag måste bara säga att jag håller med IÖ faktiskt, även med min ytliga kunskap. Ringning kanske inte är rätt ord eftersom det bara är en konsekvens av att man tar bort frekvenser från en (egentligen) periodisk signal. Säg en fyrkantvåg (eller pulståg) som man tar bort allt över en viss frekvens. Ringer den då? De lägre frekvenserna "ser" ju exakt likadana ut som innan.

Precis vad jag tycker oxå! Ringningarna är en konsekvens av brist på övertoner och är inget som påminner om ringningar i den erfarenhetsmässiga praktiska verkligheten. Vågningar är bättre ord. Kanske vi borde ha en omröstning?

av **lilltroll** » 2005-02-21 21:47

Naqref skrev:
Precis vad jag tycker oxå! Ringningarna är en konsekvens av brist på övertoner och är inget som påminner om ringningar i den erfarenhetsmässiga praktiska verkligheten. Vågningar är bättre ord. Kanske vi borde ha en omröstning?

Bra idé, men då denna tråd är spaltmeter lång borde def. för de olika begreppen först sättas på pränt.
Går det att beskriva och definiera de olika begreppen på max ca 10 rader, helt torrt och vetenskapligt utan eget tyckande sarkasmer eller smilies?

av **Naqref** » 2005-02-21 21:49

lilltroll skrev:
Går det att beskriva och definiera de olika begreppen på max ca 10 rader, helt torrt och vetenskapligt utan eget tyckande sarkasmer eller smilies?

Vet inte. Gör ett försök innan vi drar igång omröstningen!

av **Margaux** » 2005-02-21 21:49

Applåd - en av de intressantaste trådarna jag har läst. Känns som man är i trygga händer här på forumet. Jag är inte lättimponerad men är just nu väldigt imponerad. Faktum.se när den är som bäst!

av **kosmoskatten** » 2005-02-21 22:15

Margaux:

Ja, det är inte lätt att RINGA in problemet utan att gjuta olja på VÅGORNA

Kunskapsnivån på faktiskt.se är förbluffande hög!

(synd bara man drar ner snittet :oops:

)

av **Svante** » 2005-02-21 22:15

Margaux skrev:Faktum.se när den är som bäst!

hrrmm... ?

av **Margaux** » 2005-02-21 22:38

Margaux skrev:
Faktum.se när den är som bäst!

hrrmm... ?

Skulle bara se om du va med

Till saken hör att när jag sitter och "surfar" så sitter min 3 åriga dotter oftast ovan på mig samtidigt som hon pratar med mig. Detta gör att jag ofta avbryts var tionde sekund och gör det i stort sätt omöjligt att skriva korrekt på rimligt tid. Så jag har givit upp. Jag bara skriver och ändrar i efterhand om det är grova fel. Nu är det försent :roll:

Hur som helst - i tider när Expressen diskuterar bystbråk på schlagerfestivaler är en sån här tråd en härlig oas att fly till

av **IngOehman** » 2012-03-07 01:38

Okej, då röstar vi då!

Jag röstar för att "ringning" reserveras som begrepp att beskriva den
energi som avlämnas i efterhand efter en exitaion, som t ex den som
ljuder från ett anslaget vinglas.

Men att de vågor man ser före och efter steget på en fyrkantsvåg som
beskurits med ett faslinjärt brickwall-filter kallas "vågning", eller något
liknande, som gör det skiljbart från ringningen. Så man förstår att det i
det senare fallet är ett annat fenomen (brist på maskering av en faktisk
förefintlig ton) än en tons efterklingande. Det samma gäller förstås alla
andra fall där man kan observera att något vågar sig utan att ringa. Då
bör man tala om en vågning snarare än en ringning.

Vågning beskriver en form. Ringning beskriver en specifik mekanism.

- - -

Så - just nu är röstetalat:

Allt som vågar sig är inte ringningar. De är olika saker - och därför är
det bra att ha olika ord för dem:

[s] 1[/s] 2

Båda två är ringningar:

[s] 0[/s] 1

Jag skall försöka uppdatera detta inlägg med rimlig frekvens.

Avslutningsvis vill jag be alla som vill rösta att läsa igenom hela tråden
först.

Vh, iö

av **mrGaskill** » 2012-03-07 01:43

ah tråden där man välkomnades till forat med ett gapskratt av t.ex. en som bgger förstärkare. trevlig prick. :-)

av **IngOehman** » 2012-03-08 15:36

Så, det står fortfarande 1 - 0.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-03-08 15:39

Eftersom det är olika saker så bör de ha olika namn. Jag funderar på ett bättre namn.

MvH
Peter

av **Rollo** » 2012-03-08 15:48

petersteindl skrev:Jag funderar på ett bättre namn.

BandBreddsBegränsningsBöljor, eller B4-artefakter.

av **slammer87th** » 2012-03-08 20:57

IngOehman skrev:Så, det står fortfarande 1 - 0.

Nej nej nej.... IngOehman 24224 - Svante 24444 :wink:

Skämt åsido så är det där postcounts som inger respekt!

/jocke

av **IngOehman** » 2012-03-09 02:44

Jag tycker vågning är ett bra namn. En sinusvåg vågar sig. En fyrkant-
våg som brickwall-filtreras vågar sig också, på flera sätt dessutom. Det
är ett generellt och bra ord.

Man kan till och med välja att se det som en generellare term än ring-
ning och alltså definiera ringar som ett specialfall av vågningar.

Det ÄR vågor vi ser, och de är inte orsakande av en ringning i den be-
märkelsen att den förändrar en signal som passerar systemet med en
bandbredd mindre eller lika med än systemets.

Ett system med ringningar däremot, gör det.

Vh, iö

- - - - -

PS. 2 - 0 är ställningen fn.

av **Harryup** » 2012-03-09 05:14

Kan det finnas en poäng med att ha ett gemensamt språk med andra och inte uppfinna egna nya namn utan att först kontrollerat källor till hur det benämns av andra verksamma inom området, dvs icke-faktisianer?

mvh/Harryup

av **KarlXII** » 2012-03-09 08:45

Harryup skrev:Kan det finnas en poäng med att ha ett gemensamt språk med andra och inte uppfinna egna nya namn utan att först kontrollerat källor till hur det benämns av andra verksamma inom området, dvs icke-faktisianer?

mvh/Harryup

Nejnej, detta är faktiskt. Alla andra idioter får anpassa sig.
Och gör de inte det kan det ju bryta ut groteska definitionskrig här, och det är ju bra.

av **Svante** » 2012-03-09 09:05

Det här var en gammal tråd, ganska bra var den också.

Jag tycker INTE att man ska ha olika namn för de två fenomenen eftersom de inte går att skilja åt med en tydlig skiljelinje.

Exempel:

Om man tar ett brant kausalt lågpassfilter och kör en impuls genom det, så skulle signalen få ringingar enligt både min IÖs definition. Kör man sedan signalen ytterligare en gång fast baklänges genom filtret så skulle signalen få förringningar. Om filtret är superbrant (brickwall, men inte nödvändigtvis nollfas) så har man fått en sinc. Och den har då vågningar men inte ringningar?

Det som uppenbart har varit ringningar åt de båda hållen ska nu alltså kallas vågningar?

Nä. Att sincens ringningar verkar vara något väsensskilt från ringningar är bara beroende på att IÖ väljer ett annat betraktelsesätt för just den signalen. Väljer man att se den som jag gör ovan som två filteringar (fram- och baklänges) genom ett kausalt brickwallfilter så är det uppenbart att begreppet ringningar passar även då.

av **IngOehman** » 2012-03-09 15:46

Svante skrev:Det här var en gammal tråd, ganska bra var den också.

Jag tycker INTE att man ska ha olika namn för de två fenomenen eftersom de inte går att skilja åt med en tydlig skiljelinje.

Jodå, det går visst att skilja mellan dem. Har du inte läst det jag
skrivit?

En ringning är ju en fördröjt avlämnad energi som kommit från en
exitation. T ex den man hör när man har dunkat med kläppen i en
kyrkklocka.

På skoj kallar man även det man hör i öronen efter en kraftig smäll,
att "det ringer i öronen". Samma princip där!

(Men lämnar man fysikens värld så kan kan nog tänka sig att även
annat kallas ringningar än ringningar, t ex alla ljud som kommer ut
från sådant man kallar för klockor som i sig inte behöver vara klock-
formade.

"Det ringer" säger man även om ens telefons ringsignal
är säg en kväkande groda eller en ko som säger mu.)

En vågning är ett mycket mera generellt begrepp. "Att något vågar
sig", t ex en volang.

Även en ringning är en vågning. Men min poäng är att det inte gör
alla vågningar till ringningar. T ex volangens.

Mitt förslag går alltså inte ut på att signigikant ändra på själva ring-
ningsbegreppet, utan bara att klargöra att allt som vågar sig inte
är ringningar.

Men ändå kan det ju finnas ett behov av att kunna berätta att något
vågar sig. Vågning är ett bra ord för det!

Inte är det nytt heller (som några tycks vilja göra gällande). Tror ingen
skulle tycka att det är det minsta konstigt om någon säger att en gardin
vågar sig snyggt om man använder 50-100% mera tyg än gardinenens
sträcknings bredd.

Vågning är en beskrivning av en form, som inte säger något om den
mekanism som orsakat vågningen. Konstigare än så är det inte.

Jag föreslår därför att det generella begreppet "vågning" används just
för att beskriva vad det alltid har beskrivit. Den synliga formen.

Således kan ringning kan få begränsas till att (fortsätta) betyda det
fenomen uppstår när man har exiterat ett resonant system (i form av
att "det ringer").

Svante skrev:Exempel:

Om man tar ett brant kausalt lågpassfilter och kör en impuls genom det, så skulle signalen få ringingar enligt både min IÖs definition. Kör man sedan signalen ytterligare en gång fast baklänges genom filtret så skulle signalen få förringningar. Om filtret är superbrant (brickwall, men inte nödvändigtvis nollfas) så har man fått en sinc. Och den har då vågningar men inte ringningar?

Javisst.

När man kör signalen baklänges genom filtret* så drar man ju signalen
åt andra hållet. Att summan när man lägger ihop en för- och en efter-
ringning blir noll är inte något konstigt alls.

Och att man ser att det vågar sig är inte heller konstigt. Övertonerna
som "läkte igen" vågningen är ju borttagna.

Att det inte ringer om ett sådant "dubbelfilter" är lätt att visa, genom att
köra valfri signal genom det, som får plats inom filtrets bandbredd. De
kommer ju igenom helt utan påverkan.

"Ingen tillagd ringning" kan man säga i en värld där man skiljer mellan
vågning och ringning, eller rättare sagt en värld där man inte kallar
vilka vågningar som helst för ringningar.

I en värld där man inte har den skaffat sig den möjligheten att bättre
uttrycka skillnaderna är det man ser svårare att beskriva. "Det ringer,
men det syns inte i form av att vågformen har påverkats", kanske man
kan säga - men är det ett vettigt sätt att beskriva påverkan egentligen?

Svante skrev:Det som uppenbart har varit ringningar åt de båda hållen ska nu alltså kallas vågningar?

Nej, det som var ringningar försvann när filtrena seriekopplades.

Det är inte märkligare än att ett filter med en stor resonanspuckel
vid en viss frekvens som kopplas i serie med ett filter med en stor
dipp vid samma frekvens (båda ringer, men i motfas) inte heller
summerar till ett ringande system.

I brickwall-fallet så kvarstår dock den faslinjära summan av själva
filterfunktionen, vilket ju gör att man ser vågningen av den högsta i
signalen ingående frekvensen om man spelar t ex en fyrkantvåg
genom filtret.

Men på samma sätt kommer det ju ut en sinusvåg om man spelar en
sådan genom filtret. Den vågar sig också. Den ringer inte heller.

Vad man än spelar genom filtret som ligger inom dess bandbredd så
kommer alla de frekvenserna ut med bibehållen amplitud och fas, icke
fördröjt. Det gäller varje enskild spektral komponent.

I ett ringande filter eller system däremot är så alls inte fallet.

Där ringer tonerna vidare.

Svante skrev:Nä. Att sincens ringningar verkar vara något väsensskilt från ringningar är bara beroende på att IÖ väljer ett annat betraktelsesätt för just den signalen. Väljer man att se den som jag gör ovan som två filteringar (fram- och baklänges) genom ett kausalt brickwallfilter så är det uppenbart att begreppet ringningar passar även då.

Det är uppenbart att det INTE passar skulle jag vilja säga.

Och det du skriver om sinken...

En sinc är ju bara en signal. Det finns inget skäl att definiera dess ut-
seende som ringanden. Den har en form som vågar sig, visst, och den
formen är resultatet av att man delat sinus för tidpunkten (vilket ger
en sinusvåg) med tidpunkten själv således att tidpunkten 0 motsvarar
sinkens topp (säkert till någon matimatikers förtret som inte accepterar
delning med noll).

En sinc ringer inte mer än det finns skäl att säga att en sinusvåg ringer.

Ringning är en mekanism (lagrad och avgiven energi) och mekanismen
kan inte utläsas av själva vågens form. En sinusvåg kan uppstå genom
att du håller en penna och ritar en. Det är inte ett resonant förlopp. Så
vad som ringer eller inte ringer har med mekanismen som ger vågfor-
men att göra.

Ett barn som står och hoppar eller en människa som klappar händer
skulle jag inte heller kalla för en ringning.

De underhåller ju rörelsen med nytillförd energi, och även om det ju i
det ena fallet finns vissa parabel-rörelser som i sig är efterverkningar
av en tillförd energi (att rörelseenergi omvandas till lägesenergi som
sedan återställs till rörelseenergi under nedfärden) så är parabelrörel-
sen inte en del av en resonansrörelse.

Men - trots det periodiska förloppet skulle jag inte kalla det för en ring-
ande mekanism om inte barnets "hoppande" sker helt utan att barnets
fötter lämnar marken, bygger på elasticiteten i hälsenorna och är ett
avklingande förlopp, eller om den applåderande "människan" var en
docka med armar infästa med fjäderstål och applådrörelsen var lite en
stämgallels svängningar (de ringer).

Kort sagt - man kan inte säga något om huruvuda en vågning man ser
är en ringning eller inte utan att veta mekanismerna bakom den. En
sinc är bara en vågform, som vågar sig. Kanske kan den ringa, men
det beror på vad som orsakar den.

En trumpet som tutar är ett helt annat sätt att skapa ljud än att spela
t ex ett vinylfonogram med inspelad trumpetsignal på. Trumpetljudet
i det senare fallet byggs inte upp av ringningar utan genom avläsning
av spåret och en förhoppningsvis ringningsfri rekonstruktion till en akus-
tisk vågform.

Vh, iö

- - - - -

*Vilket för den som undrar inte betyder riktigt detta, utan det betyder
att man vänder tidens riktning två gånger, först gör man det innan man
låter signalen passera filtret, och sen gör man det en gång till efter att
den har passerat filtret, så att den återfår sin urpsprungliga tidsordning,
men filtrets påverkan blir förstås baklänges i tiden, spegelvänd.

PS. Men du är nu räknad som en röst MOT att skilja formen "vågning"
från mekanismen "ringning". Säg till om du ångrar dig.

av **Svante** » 2012-03-09 23:14

Utöver de argument som jag har beskrivit finns väl det att "vågning" skulle bli ytterligare ett hemsnickrat "Faktiskt-lokalt" begrepp. Jag har i varje fall inte hört det någon annanstans, behovet verkar inte vara överväldigande stort, jag tror att termen får mycket svårt att överleva.

av **IngOehman** » 2012-11-05 18:20

Vågning.

It's alive!

(Och jag noterar att du inte invänder mot något av det jag skrivit.)

Vh, iö

av **beyond** » 2012-11-05 18:43

IngOehman skrev:Vågning.

It's alive!

(Och jag noterar att du inte invänder mot något av det jag skrivit.)

Vh, iö

Jag hade en invändning, men jag vågade inte, hahaha

av **petersteindl** » 2012-11-05 23:28

"These are one cause of ringing artifacts in signal processing."

http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon

"Oscillations can be interpreted as convolution with a sinc."

Ringning, oscillation.

Lite animering kanske.

Bild

Mvh
Peter

av **chrisss** » 2012-11-23 19:57

Naqref skrev:
IngOehman skrev:Den som vill få en mindre matematisk och mera grafiska förklaringar till hur samplingsteoremet interagerar med "verkligheten", kan läsa artikeln om digitalteknik i MoLt som publicerades någon gång alldeles i början av 90-talet. Jag tror det var 1991 någon gång? Den hette något i stil med:

'Sinken - lösningen till CD-systemets ekvation'

Du menar denna?

http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

Min son pluggar på KTH andra året elektro.
Vi diskuterar mycket och idag kom sincen upp
Länken till artikeln funkar ej och jag hittar inte det
Nummret av Molt i min samling.

Går det att hitta artikeln någonstans på nätet?

av **petersteindl** » 2012-11-23 21:21

prova denna

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

av **chrisss** » 2012-11-23 21:23

petersteindl skrev:prova denna

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

Tack Peter

av **prolinn** » 2012-11-24 10:33

Vad som är mest likt är svårt att svara på med ett svar. Jag tycker det finns flera svar beroende på hur man väger olika skillnader mot varandra. Till exempel så är det ju bara vinyl som har knaster och dylika arterakter medan till exempel CD har andra problem. Dessutom tycker jag olika anläggningar kan visa på olika mediers brister olika tydligt, vilket också påverkar svaret.

I min egen anläggning skulle jag säga att 16/44.1 (CD kvalitet) mer liknar 24/192 (DVD-A kvalitet), men att vinyl mer påminner om 24/192 om man bortser från den extra karaktär som min relativt enkla pickup ger. Rent musikaliskt är ändå vinylen mest lik 24/192. Med min nätverksspelare så framgår inte alltid skillnaden mellan 16/44.1 och 24/192 speciellt tydligt. Musikaliskt är dock både 16/44.1 och 24/192 klart njutbart och vinylen ett rejält snäpp bättre.

I en kompis anläggning är det ingen tvekan om att vinyl låter mer likt 24/192 och att skillnaden mellan 16/44.1 och 24/192 kan vara ganska stor, på flera sätt. I den anläggning har alla 16/44.1 inspelningar en viss gemensam karaktär (trots att även det låter bättre än 24/192 på min anläggning) ungefär på samma sätt som en enkel pickup också ger en viss karaktär. Karaktärsskillnaden mellan vinyl och 24/192 finns också, men den är liten och det är där främst en aning brus och något knaster dåd och då som skiljer vinylen från 24/192. Dock så tycker jag både 16/44.1, 24/192 och vinyl alla både låter, ljudmässigt väldigt bra och ger också oftast en nästan omtumlande musikupplevelse.

Vilket låter mest likt?

Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A)?