Stereosystemfelen, igen

[Kronkan]

Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

Jag vet inte hur militären är intresserad, men inom audiologi och medicin finns intresse att kartlägga hörseln så att man kan göra livet drägligare för de som har hörselnedsättning.

mvH
Peter

Själv tillhör jag den hjälpande delen av samhällsapparaten.

Men det är ett seriöst påstående att det säkert finns utvecklingsarbete kring världen inom detta område att anpassa människa och utrusting inklusive maskiner så att all nödvändig och säker lägesinformation kan överföras till mäniskan i hur komplicerade situationer och miljöer som helst. Hörseln är en del av detta.

[Kronkan]

Bläddrat i ett särtryck Svensk Naturvetenskap 1973 om "Riktningshörsel hos människa och en uggla med bilateralt asymmetriska ytteröron".

Lite avlägset kan man säga att något som ju borde vara ett av stereosystemets fel behandlas. Det är att människan också kan under vissa förutsättningar kan perceptuera det lodrätta läget på ett ljud.

Ugglan har utvecklat denna förmåga. Detta på grund av att den slår i en flack vinkel så måste den kunna med stor noggranhet kalkylera anfallsvinkeln. Annars kommer den att träffa marken eller flyga över målet. Men ugglans öron sitter olika högt på de olika sidorna. Samtidigt rör den huvudet när den skall höra läget på det den är intresserad av. Små otränade ungar verkar behöva röra huvudet mer.

Men människans förmåga till att med vissa ljud kunna höra både den lodrätta och vågräta riktningen hänger ihop med ytterörats form. Då trodde man att tidsskillnader i reflexer som skapades i ytterörat förklarade denna förmåga. Detta visade sig inte vara sant. Denna möjlighet till lokalisering kan alltså göras med endast ett öra. Alltså i mono.

HAr muntligen nu fått förklarat att man idag anser att det är interferenserna som ger hjärnan möjliogheter till att förstå från vilken riktning ljudet kommer.

Möjligheten uppstår med hjälp av ljud innehållande frekvenser över 7000 Hz.

Med inspelningar med konsthuvuden med avgjutningar av öron kan vågorna i örat spelas in. Det intressanta är att detta förändrar perceptionen när man lyssnar genom hörlurar. Själv har jag aldrig lyssnat på sådan inspelad musik. Då projiceras stereobilden utanför huvudet. Det verkar som att vi då okså får ytterligare stöd för riktningsbestämning. Men där lite osäker på hur jag skall tolka texten.

Stereosytemet hjälper oss normalt väl inte med lodrätta riktningsbestämningar. Räknas detta som ett stereosystemfel?

Amerikans radarindustri har får många år sedan studerat möjligheterna till att presentera radarinformation via hörseln. Vet inte om man klarat att applicera detta på något stridsflygplan. Men de vet nog en himla massa om ytterörat och hörseln.

Senare forkning på ugglornas nervsystem verkar har gett en del intressanta resutlat. I deras hörselcentrum så reagerar speciella celler för speciella lägen. Det verkar fungera som en moderna tv. Så det skapas i hörselcentret en kemisk/elektriskt mönster som avbildar det hörda. Någon form av projektion. Hur det är för människan vet jag inte. Någon som vet?

Kraniet på en uggla
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/

[petersteindl]

Ska läsa igenom allt snarast!

Har du läst igenom allt nu?

TS verkar ha tagit intryck av

och förvandlats till en



zzzzzzzzzzzzzzzzz...

[schmutziger]

Hahaha, det var mycket att göra där,
ska skumma igenom snaaart Peter

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden!

Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

Vad är stereosystemrätt i så fall? Vad är det som skall vara rätt? Vad är rätt? Utan att veta vad som är rätt så kan man inte få fram ett vitten.

Bara för att man känner till vad stereo är och känner till vad stereosystem är så kan man utifrån dessa aldrig härleda stereosystemfel.

Kan man definiera stereo och även system så kan man gå vidare att definiera stereosystem. Men redan i den låsta trådens inlägg mellan IÖ och Naq förekom ju diskrepans på grund av vad som skall inkluderas.

Mitt tips är att gå till botten med problematik. Den som inte vet vad ett system är kan heller inte snappa vad ett stereosystem är. Den som förstår definitionen på system kan möjligtvis tillgodogöra sig definitionen på ordet stereosystem.

Men det räcker inte med att förstå stereosystem för att förstå stereosystemfel. Man måste nämligen känna till vad som skall klassas som rätt.

Jag vill snarast reda ut vad systemfel betyder. Vad är ett systemfel?

Vet man vad som är rätt och korrekt och vet man vad stereo är med dess begränsningar och vet man vad stereosystem är och vet man vad systemfel är så kan man automatiskt härleda vad stereosystemfel är.

Så ser jag på saken.

MvH
Peter

Som myntare av begreppet vill jag bara säga att -Martin- har helt rätt.

Stereosystemfel betyder felen som stereosystemet ger upphov till. Mot-
satsen till dessa fel är inte rätt, utan felfritt.

Det finns alltså inga "stereosystemrätt" bara för att det finns stereo-
systemfel.

- - -

Kan väl lägga till att jag arbetat med stereosystemfelen i över 35 år och
bortsett ifrån lite småttitt på en aspekt av dem från BBC är det bara på
de sista åren som jag sett andra intressera sig för dem - och även flera
som förnekar dem!

Det är helt okej.

Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.


Vh, iö

[petersteindl]

Har precis upptäckt den här tråden!

Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

Vad är stereosystemrätt i så fall? Vad är det som skall vara rätt? Vad är rätt? Utan att veta vad som är rätt så kan man inte få fram ett vitten.

Bara för att man känner till vad stereo är och känner till vad stereosystem är så kan man utifrån dessa aldrig härleda stereosystemfel.

Kan man definiera stereo och även system så kan man gå vidare att definiera stereosystem. Men redan i den låsta trådens inlägg mellan IÖ och Naq förekom ju diskrepans på grund av vad som skall inkluderas.

Mitt tips är att gå till botten med problematik. Den som inte vet vad ett system är kan heller inte snappa vad ett stereosystem är. Den som förstår definitionen på system kan möjligtvis tillgodogöra sig definitionen på ordet stereosystem.

Men det räcker inte med att förstå stereosystem för att förstå stereosystemfel. Man måste nämligen känna till vad som skall klassas som rätt.

Jag vill snarast reda ut vad systemfel betyder. Vad är ett systemfel?

Vet man vad som är rätt och korrekt och vet man vad stereo är med dess begränsningar och vet man vad stereosystem är och vet man vad systemfel är så kan man automatiskt härleda vad stereosystemfel är.

Så ser jag på saken.

MvH
Peter

...

Stereosystemfel betyder felen som stereosystemet ger upphov till. Mot-
satsen till dessa fel är inte rätt, utan felfritt.

...

Vet man inte hur en sak skall vara då det är rätt eller korrekt så är det svårt att veta om det är felfritt och då kan man heller inte veta exakt vad som är fel om det nu skulle finnas något fel.

Sedan kan man föra in detta i en slags definitionsdebatt, men faktum kvarstår: Det är först då man vet vad som är rätt/korrekt som man kan hitta fel. Hittar man inget fel, så är det felfritt. Så ser jag på saken.

Mvh
Peter

[PappaBas]

@IÖ Jag tycker det är lite motsägelsefullt att du i ena andetaget säger att det är väldigt få som bryr sig om dessa stereosystemfel men att du i nästa inte förklarar mer om dem när det helt klart finns ett enormt intresse här?
Se så tala ur skägget karl! Scenen är din!

[sprudel]

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

[Harryup]

Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?
Eventuellt ihop med akustikanpassning av rummet?

Som jag ser det så går det inte med 2 kanaler utan man kan bara göra det mindre felaktigt. 3 kanaler och uppåt verkar mera logiskt att man behöver ha.


mvh/Harryup

[Nattlorden]

Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?

Med god sannolikhet - nej!

"Stereosystemfelet" är ju inte ett fel, utan sen samling stereosystemfel, varför det är dumt med en singularform, det borde skriva "stereosystemfelen". Hur många fel som finns är högst troligtvis okänt, hur många som finns som ligger ovanför hörseltröskeln är sannolikare att det skulle gå att ta reda på, men även här tror jag fortfarande det kan finnas ännu inte upptäckta/beskrivna fel.

Vi har väl inte lyckats få ur Ingvar alla han känner till ännu mer än till antalet?

[PappaBas]

Vi lyssnar ju inte heller inte på bara en del av ljudet utan informationen utvinns ju pga av att vi lyssnar på hur ljudets karaktär förändras över tiden och vi differentierar mellan två sensorer. På så sätt kan vi rekonstruera intryck som egentligen ligger under systemets upplösning. Vi "supersamplar" helt enkelt.

Att man kan komma runt vissa av problemen med flerkanalssystem är väl välkänt. Men borde det i så fall om man inte tar liknande hänsyn i bli ett "flerkanalssystemfel"? Dvs vissa av problemen kan inte kompenseras bort enbart genom fler kanaler.

T.ex förskjutning av ljudbild beroende på utseende på reflexer osv. Allt detta kokar ju som Peter visar ner till ett antal överföringsfunktioner.

Frifält till diffusfält, ytterörat och hörsekanalens utforming och hur det används för lokalisering i vertikal och horisontalled och slutligen hur hjärnan tolkar den information som kommer in mycket genom att göra väldigt exakta jämförelser både i intesitet och tid mellan information från de två öronen.


Jag kan tänka mig väldigt mycket saker som teoretiskt påverkar. Men det är väldigt långt från vad jag kan tänka mig och det som kanske egentligen är viktigt och framförallt undersökt. Därför är jag nyfiken på IÖs tankar om detta

[Harryup]

Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?

Med god sannolikhet - nej!

"Stereosystemfelet" är ju inte ett fel, utan sen samling stereosystemfel, varför det är dumt med en singularform, det borde skriva "stereosystemfelen". Hur många fel som finns är högst troligtvis okänt, hur många som finns som ligger ovanför hörseltröskeln är sannolikare att det skulle gå att ta reda på, men även här tror jag fortfarande det kan finnas ännu inte upptäckta/beskrivna fel.

Vi har väl inte lyckats få ur Ingvar alla han känner till ännu mer än till antalet?

Håller med.

mvh/Harryup

[celef]

var det inte carlssonhögtalarna som inte led av stereosystemfelen?

[IngOehman]

Min uppfattning är att de gör det i mycket mindre grad än nästan alla
andra högtalare.

De får då istället en helt egen uppsättning "fel". Jag sätter det inom cita-
tionstecken eftersom det inte är alldeles objektiva fel, utan mera ett sätt
att förpacka ljudet på, vars konsekvenser man nästan måste ta både en
filosofisk och subjektiv ställning till, för att avgöra om man accepterar
eller till och med gillar dem.

Till skillnad från stereosystemfelen är de ortokustiska "felen" inte enkelt
kompenserbara (inte alls faktiskt). Men detta är ju nästan en fördel, med
tanke på att det är just dessa som man får förmoda är det som tillskynd-
arna uppskattar, i lika hög grad som de uppskattar frånvaron av tydliga
stereosystemfel.


Jag har diskuterat saken mycket med Stig, och när jag tog upp det första
gången så hade han faktiskt inte reflekterat alls över stereosystemfelen,
men hans kommentar efter att ha tänkt på det ett tag var att han höll
med om att stereosystemfelen "borde drabba alla konventionella högtal-
are", följt av att leende.

(Han kallade praktiskt taget alla högtalare som inte var hans egna för kon-
ventionella högtalare.)

Stig höll även med om att hans sätt att dekoda musiken kunde beskrivas
som att det påverkade ursprungshändelsen på ett sätt som kunde kallas
för ett fel, men han berättade även väldigt ingående om vilka experiment
han gjort för att bilda sig en uppfattning om denna påverkans dignitet och
karaktär*, så han var väldigt på det klara med hur händelsen påverkades,
och han hade, som alla seriösa högtalarkonstruktörer, ett öppet och väl-
digt medvetet sätt att ta ställning till hur HAN tyckte att olika saker i det
kluster av påverkaseffekter som innehålls, bör värderas i förhållande till
varandra.

Och efter att i så hög grad ha fått ta del av hur hans värdegrund med av-
seende på dessa saker såg ut, vill jag påstå att han lyckades väldigt väl
i sina konstruktioner. Det han värderade, det levererade de.

Jag skulle självklart kunna beskriva hans mål med samma ord som han själv
använde, men det skulle inte kunna förstås rätt med orden ensamma, inte
förstås som man förstod dem när man hörde honom säga dem tillsammans
med en massa exempel som han spelade.

- - -

*Vi gjorde även på mitt initiativ några spännade experiment tillsammans,
där några DAT-inspelningar som jag gjorde, tillsammans med Stig, spelade
huvudrollen (inspelningarna gjordes även i ganska udda akustiska miljöer,
eftersom jag vill sätta Stigs ideal på prov) så jag vet ju efter dessa experi-
ment i väldigt bra vad han värderar (kvaliteter) och vad han accepterar (i
form av "fel") och han blev även varse vad jag värderar/accepterar. Han
var mycket mera positiv till min version av "hur det skall vara", än jag hade
vågat hoppas. Att jag gillar Stigs filosofi är väl ingen nyhet. Jag tror på en
värld där det finns alternativ. Och Stigs är ett som jag respekterar i allra
högsta grad.

@IÖ Jag tycker det är lite motsägelsefullt att du i ena andetaget säger att det är väldigt få som bryr sig om dessa stereosystemfel men att du i nästa inte förklarar mer om dem när det helt klart finns ett enormt intresse här?
Se så tala ur skägget karl! Scenen är din!

Jag höll ju en flera timmar lång föreläsning om dem för Faktiskt-medlemmar
för några år sedan, och jag ser inte att de är så enkla att gå igenom på ett
meningsfullt och vettigt sätt i någon annan form. Möjligen så kan någon ha
filmat föreläsningen?

- - -

Jag har dock, trots det, skrivit en väldig massa om dem här på faktiskt,
och mitt råd är att söka.

Även om jag här på faktiskt bara har skrivit om en liten del av dem, och
bara om några få aspekter på dem, så är det en början i varje fall, och det
finns en gräns för hur många gånger jag orkar skriva samma sak. Fördelen
med att skriva samma sak flera gånger än förvisso att det dels kan bli lite
nya vinklar på det hela, att nytillkomna slipper söka, och även att det kan
finnas en dialog där sådant som är oklart kan frågas om, och frågetecknen
kan rätas ut.

Men flera tidigare försök att förklara flera gånger har slutat med att vissa
har annonserat minst sagt ovänliga misstroenden - helt utan argument,
att jag blivit förolämpad, påhoppad och till och med i några fall förtalad av
människor med uppenbara mindervärdeskomplex. Det ökar ju inte heller min
lust att ge mig in i samma situation flera gånger.

Att jag får fan när jag har försökt förklara har redan liksom demonstrerats,
så jag känner inget behov av att prova igen.

Och moderatorerna har inte bara låtit detta ske utan åtgärd, utan någon
eller några av dem har till och med själva deltagit i påhoppen. Då får det
liksom vara.

Publik får gärna vara kritisk - ju mera desto bättre - det är de kritiska som
med sina frågor hjälper till att se till att förklaringarna blir kompletta så att
alla kan förstå - men när ovänligt sinnade deltagare, människor med en ond
agenda, blandar sig i och bara sprider ont blod och förstör, då är jag inte
intresserad längre.


Vh, iö

[petersteindl]

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller. De är dessutom uppdelade på flertalet frekvenskanaler. Resten av hårcellerna tillhör de yttre hårcellerna och dessa får information från hjärnan och kallas då efferenta nerver eller nervbanor.

Med tanke på hur aktionspotentialer och nervbanor från respektive öra konvergerar högre upp i hjärnan, så kastar den konvergerande funktionen nytt ljus över lokalisering med hörseln, särskilt med tanke på att man lyckats mäta att hörseln klarar att höra (detektera) vinklar som innebär betydligt mindre än 10 mikrosekunders skillnader.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Njae... Jag tror det råder något missförstånd här, rätt allvarligt också.

Örats sätt att kommunicera med hjärnan kan förvisso beskrivas som ett
med en klockfrekvens om någon dryg kHz, men det finns en sorts "inre
upplösning" i den tiden som är extremt mycket mera högupplöst. Det är
ju inte tal om en digital fast klocka som i en dator, utan en frisvävande
alldeles analog sladderklocka, som faktiskt är knuten till audiostimulit
med en precision på us-nivå!

Talar om datats leveransprecision nu alltså.

Om du tänker lite på hur KlassD-förstärkare fungerar så kan man säga
att hörseln ungefärligen motsvarar analoga KlassD-förstärkare med fri-
svävande klocka.

Sen finns det ju återkopplingssignaler dessutom - som har stor betydelse
för hörseln i stort, med inte för just vår förmåga att med precision dechif-
frera olika ljuds rumsliga ursprung. Den förmågan finns där även när man
exponerar hörslen för extremt korta transienter.


Vh, iö

[petersteindl]

Njae... Jag tror det råder något missförstånd här, rätt allvarligt också.

Örats sätt att kommunicera med hjärnan kan förvisso beskrivas som ett
med en klockfrekvens om någon dryg kHz, men det finns en sorts "inre
upplösning" i den tiden som är extremt mycket mera högupplöst. Det är
ju inte tal om en digital fast klocka som i en dator, utan en frisvävande
alldeles analog sladderklocka, som faktiskt är knuten till audiostimulit
med en precision på us-nivå!

Talar om datats leveransprecision nu alltså.

Om du tänker lite på hur KlassD-förstärkare fungerar så kan man säga
att hörseln ungefärligen motsvarar analoga KlassD-förstärkare med fri-
svävande klocka.

Sen finns det ju återkopplingssignaler dessutom - som har stor betydelse
för hörseln i stort, med inte för just vår förmåga att med precision dechif-
frera olika ljuds rumsliga ursprung. Den förmågan finns där även när man
exponerar hörslen för extremt korta transienter.


Vh, iö

Ja, du har nog missförstått det jag skriver. Det handlar inte ett dugg om klockfrekvenser eller frisvävande klockor eller om något annat du försöker beskriva.

Mvh
Peter

[PappaBas]

@IÖ:
Väldigt tråkigt att du känner så. Det beror ju lite på hur man väljer att göra det hela? Tänker man det som ett föredrag så tycker jag det är ohövligt att avbryta. Kritik och frågor kan man ta när föredragshållaren är klar och har sagt sitt. Låter man personen få hålla hela anförandet så blir kanske det som verkade kontroversiellt förklarat och satt i sitt sammanhang under senare delen av föreläsningen.

I ett internet diskussionsforum blir det ju som namnet antyder mer en typ av diskussion och det kan både vara givande men också värdelöst i och med att det hela brukar deraila i defintionsdebatter. Då föredrar jag inlägg som Peters där det kommer en rätt rejäl text som är öppet skrivet.

Det lämpar sig kanske inte att diskuteras fram? Hade gärna lyssnat på det föredraget. Men en idé är ju att författa något som är sammanhållet och mer i stil av ett föredrag, så kan man som läsare välja att ta del i de efterföljande disskussioner (eller låta bli) och så att säga låta talaren få tala till punkt?

Det är både styrkan och svagheten med faktiskt, allt står här men i 100+ sidors trådar där alla skall säga sitt om precis hur de definerar varje sak. Någon gång har det föresvävat mig att skriva sammanfattningar typ en abstract på vissa trådar

[PappaBas]

Systemet är väl event-drivet men det finns ju en tidsaspekt på det sätt att det finns en högsta hastighet ledningshastighet och reaktionshastighet på nervimpulser och den neurala viktning/integration som sker.

Däremot som sagt så kan vi hantera intryck med högre upplösning än så i och med att vi integrerar informationen över tid.
Exakt samma sak sker i ögat. Vi har en upplösning när vi ser på ett statiskt objekt. När bilden rör sig och vi observerar över tid kan vi urskilja mer än bara den rena upplösningen. Vi integrerar intrycket både temporalt men också differentiellt eftersom vi har två ögon.

En aspekt på bilder är det som kallas "super resolution" där man genom att förutsätta att en bild av en t.ex låg upplösning är en störning som kan beskrivas av ett linjärt system. Beskriver man det linjära överföringssystemet kan man återskapa en ursprungsbild med högre informationstäthet än den lågupplösta.

Det är ingen kontradiktion. Informationen finns i den lågupplösta bilden bara det att den är integrerad och så att säga medelvärdesbildad för den diskreta sensorn.

Samma elände för våra sinnen

[sprudel]

Systemet är väl event-drivet men det finns ju en tidsaspekt på det sätt att det finns en högsta hastighet ledningshastighet och reaktionshastighet på nervimpulser och den neurala viktning/integration som sker.

Däremot som sagt så kan vi hantera intryck med högre upplösning än så i och med att vi integrerar informationen över tid.
Exakt samma sak sker i ögat. Vi har en upplösning när vi ser på ett statiskt objekt. När bilden rör sig och vi observerar över tid kan vi urskilja mer än bara den rena upplösningen. Vi integrerar intrycket både temporalt men också differentiellt eftersom vi har två ögon.

En aspekt på bilder är det som kallas "super resolution" där man genom att förutsätta att en bild av en t.ex låg upplösning är en störning som kan beskrivas av ett linjärt system. Beskriver man det linjära överföringssystemet kan man återskapa en ursprungsbild med högre informationstäthet än den lågupplösta.

Det är ingen kontradiktion. Informationen finns i den lågupplösta bilden bara det att den är integrerad och så att säga medelvärdesbildad för den diskreta sensorn.

Samma elände för våra sinnen

Ja, det kan man med gott fog påstå. De är väldigt opålitliga samtidigt som de är fantastiska. Interaktiva är de i alla fall och det är den förmågan som ger grund för meningen innan.

[sprudel]

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller.
Mvh
Peter

Jag provar en tanke Peter!
Om en axon befinner sig i refraktärperiod så kan ju en axon som förmedlar signaler från en närliggande hårcell vara i ett tillstånd av vilopotential och då förmedla en impuls. Vidare: Hastigheten med vilken impulsen går fram i en nevcell är ju runt 120 m/s, och det är ju den man får utgå från när man räknar och inte den hastighet som man skulle uppnå om man utgick från att hela axonen begränsas av refraktärsperiodens fördröjning. Det är ju endast vid noderna vi har en fraktärperiod och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan.
Hastigheten med vilken impulsen går fram ökar ju dramatiskt tack vare myelinskidans isolerande effekt från runt 1m/s utan myelinskida till 120m/s.
Jag tänker att du räknat på hastigheten utan myelinskida, är det så? Undrar jag då.

[petersteindl]

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller.
Mvh
Peter

Jag provar en tanke Peter!
Om en axon befinner sig i refraktärperiod så kan ju en axon som förmedlar signaler från en närliggande hårcell vara i ett tillstånd av vilopotential och då förmedla en impuls. Vidare: Hastigheten med vilken impulsen går fram i en nevcell är ju runt 120 m/s, och det är ju den man får utgå från när man räknar och inte den hastighet som man skulle uppnå om man utgick från att hela axonen begränsas av refraktärsperiodens fördröjning. Det är ju endast vid noderna vi har en fraktärperiod och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan.
Hastigheten med vilken impulsen går fram ökar ju dramatiskt tack vare myelinskidans isolerande effekt från runt 1m/s utan myelinskida till 120m/s.
Jag tänker att du räknat på hastigheten utan myelinskida, är det så? Undrar jag då.

Nej Sprudel, det som jag pratar om har egentligen inget med just detta som du skriver att göra. Det är ett helt annat fenomen jag pratar om och så småningom kommer jag att beskriva hela processen som rör detta. Jag har alltså inte räknat på några hastigheter som joner transporteras med i nerverna. Det behövs egentligen inte räknas för förståelse av det fenomen jag pratar om.

Dessutom undrar jag om du skriver rätt: ... det endast är vid noderna vi har en "fraktärperiod" och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan. Menar du refraktärperiod? Varje aktionspotential efterföljs av en refraktärperiod. Egentligen läser jag all text på engelska och blir inte så förtrogen med de Svenska orden. I varje nodes of Ranvier sker jonvandring genom membranet med aktionspotential som följd och därmed också påföljande refraktärperiod. Man kommer inte undan den där millisekunden i refraktärsperiod i varje enskild nerv hur man än vrider och vänder på steken. Däremot kan man påskynda jonvandring i axoner genom att ha ett myelinskikt som täcker membranytan, men den relativa tiden mellan två aktionspotentialer kan aldrig understiga 1 ms.

Mvh
Peter

[Almen]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

[Naqref]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Trummhinnans impedans kan i viss mån påverkas av vad vi hör men det är nog inte det som avses.

Hörs det om ett träd faller i skogen och ingen är närvarande?
Hörs det om ett träd faller i skogen om någon är närvarande med fungerande hörsel?
Hörs det om ett träd faller i skogen om någon är närvarande med fungerande hörsel som möjliggör att hen kan höra det men personen i fråga lyssnar med sin ipod exakt så högt att de lägre delarna av hörselapparaten uppfattar det fallande trädet men musiken tränger undan det så att endast musiken når medvetandet?

[paa]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Vad man hör är väl mycket mer komplext än så.
T.ex kan nån fråga; hörde du blåmesen?
Om man då bara hört en massa fåglar, har man då hört blåmesen, eller inte?

[IngOehman]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Javisst är det som du skriver.

Men det betyder inte att det mål du skissar, som i sig är väldigt vettigt,
går att uppnå.

Om det inte går att uppnå behöver man kartlägga inte bara möjliga vägar
och deras restfel, utan både felens storlekar och karaktärer, och alla de
konskevenser olika val får för många andra dimensioner av lyssnadet.

Så även om jag håller med fullständigt om att trumhinnan, eller hörsel-
benen om man så föredrar, är en viktig landningsplats för många av de
analyser man gör klokt i att göra för att kunna välja rätt väg, så är det
viktigt att veta när man behöver "ge upp" den fysikaliska vägen och ge
sig ut på den prykoakustiska.

Ju mera men vet om hörseln, och nu talar jag primärt om effekter och
inte om funktion, desto bättre blir man på att förstå vilka genvägar som
finns, och som kan i avsevärd grad minska effelkterna av stereosystem-
felen.


Fast egentligen vet jag inte varför jag skriver detta i ett svar till dig, som
väl förstått detta redan bättre än nästan några som skriver i tråden.


Vh, iö

[Harryup]

Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

[Naqref]

Det var en fri tolkning från din sida.

Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.

Tyvärr stämmer det inte helt.

Resonemanget har vissa brister. Det förutsätter en fix position hos lyssnaren. Börjar lyssnaren titta åt höger eller vänster så ska där helt plötsligt till andra kompenseringar. Fast oavsett vilket så tycker jag detta är en rätt oväsentlig del av stereosystemsfelen.

Dessutom så har jag fel i att de inte går att ordna med tonkontroller. Eller rättare att baffelformen inte påverkar energitonkurvan. Det gör den visst. Den kan ge ett rippel på 3dB även i andra riktningar än den föredragna. D v s man får delvis samma fel när man kompenserar med tonkontroller som när man göra kompenseringen med elementavstånd eller baffelformer. Felen blir mindre med baffelkorrektionen än med tonfilterkontrollerna men de finns där oavsett.

Att de beskrivnastereosystemskompensationerna är rätt marginella till sin påverkan kan man se om man mäter på högtalare som påstås ha dessa. Ex piP och pi60. Den senare har nästan klockrent de tonkurvevindlingar som överensstämmer med vad som skulle förväntas. piP däremot har delvis inversen av de förväntade kurvorna men ändå fungerar den rätt ok.

Dessutom så kan man med ett lite vidare resonemang komma fram till att om det är baffeleffekterna som bidrar med huvuddelen av de lämpliga tonkurveförsändringarna så kanske man gör ett logiskt felslut när man använder påstått neutrala högtalare för att göra studier på dessa fenomen och i slutändan kommer fram till att just den högtalaren hade alla de småfel som gjorde den perfekt. Då var den inte lämpad för ändamålet. Kan jag tycka.

[IngOehman]

Ja, det ligger absolut något i det du skriver om i början av inlägget och
det är ju just därför det är så viktigt att integrera över en mängd para-
metrar och hela deras omfång (vettigt vägt) när man optimerar. Jag har
inte påstått något annat, i själva verket har jag påstått just det, om
och om igen.

Att tonkurvan för pi60s och piP är olika är därför en självklarhet snarare
än ett mysterium.

- - -

Att det skulle finnas något tumregelsvar på hur kompensationen ser ut
stämmer inte, eller det är i varje fall ingenting som jag påstått. Snarare
har jag åtskilliga gånger framhållit att stereosystemfelen är plurala - de
är komplexa och de består alltså av ett flertal olika komponenter som
måste vägas väldigt olika i olika konstruktioner (beroende på konstruk-
tionens övriga egenskaper) för att de skall blir rätt. Jaq räknar med 12
stycken mer eller mindre oberoende faktorer.

Så självklart skall tonkurvan se olika ut för olika konstruktioner om de
skall vara var för sig optimerade. Det borde inte vara någon överrask-
ning för någon. Även det har jag ju klargjort åtskilliga gånger.

Och ja - de resulterande konstruktionern bör alltid fungera bra om de
är bra optimerade. Det är ju hela vitsen med optimeringen.

- - -

Att baffeleffekterna även har påverkan på energikurvan är helt rätt och
visst är det en förenkling att säga att de inte har det. En förenkling du
gjorde som jag dock inte tyckte var så allvarlig eftersom den poäng jag
uppfattada att du ville få fram var att man kan styra förhållande mellan
det direkta och det reflekterade ljudet med hjälp av baffelformen, vilket
ju stämmer.

(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)

Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

Att ange tonkurva för en specifik del är lite dubiöst, lite som att ange
vilken tonkurva ett membran har, i ett element. En tonkurva blir bara
definierbar för ett system som komplett att man kan mäta en signal
på ett väldefinierat ställe före och ett efter.

Och vad är in- och utsignal? Man kan ju se det som att insignalen är
rörelsen och det är ju utsignalen också...

Tittar man på trumhinnan och ser insignalen såsom trycket på utsidan
och utsignalen som rörelsen av hammaren, så kan man i och för sig
definiera en tonkurva, förutsatt exitation så försiktig att systemet kan
approximeras till ett linjärt (vilket betyder en försiktig exitering). Så
ser man att det som man kanske hade trott skulle vara ett LP-filter
med en lätt synlig knäfrekvens är ett väldigt bredbandigt system, men
visst kan man se att utsignalen i högre grad är visar proportionalitet
mot trycket med sitt läge vid låga frelvenser, och börjar bli proportionell
med hastigheten vid högre, men inte (som man kanske kunde tro) med
accelerationen dock.

Men givet systemets totala egenskaper och det faktum att mycket är
seriekopplat med mycket, och det finns återkopplande system som
griper in och påverkar, kan jag tycka att det finns två tonkurvor eller
tonkurveliknande kartläggbarheter som är möjligen lite meningsfullare
än de andra, nämligen:

1. Överföringsfunktionen från plana ljudvågor med en massa olika an-
ländandevinklar, till trumhinnetryck (många kurvor blir det).

2. Hörtröskeln som funktion av frekvens för alla infallande kurvor, inklu-
sive en för randominfall.

De är besläktade kan nämnas.


Vh, iö

[petersteindl]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med. Man mäter alltså upp frekvensgången i hörselgången, antingen i närheten av mitten i hörselgången eller nära trumhinnorna, och jämför denna frekvensgång med ljudkällans frekvensgång innan ljudvågen når ytteröronen och denna frekvensgång skiljer sig beroende på ljudvågens infallsvinkel. Sedan har man hörselgångens egen transfer function att ta hänsyn till. Detta betyder att frekvensgången i mikrofonernas mätposition i respektive hörselgång förändras markant då man vrider huvudet trots att ljudkällan inte har förändrats och därmed inte ursprungshändelsen.

Det som har förändrats förutom frekvensgången vid trumhinnorna är infallsvinkeln mellan ljudkälla och lyssnarens koordinatsystem där noll grader är i näsans riktning. Säg att ljudkällan befinner sig 20 grader till höger och du vrider huvudet 40 grader till höger. Då kommer ljudkällan istället vara 20 grader till vänster. Respektive trumhinna kommer då att ha helt olika frekvensgång (olika impulssvar om ljudkällan ger ifrån sig en impuls). Trots dessa enorma skillnader på respektive trumhinna så låter ljudkällans klangkaraktär förhållandevis i stort sett lika. Ljudkällan har heller inte flyttat på sig, men däremot människans koordinatsystem och placering av öron. Detta gäller även då huvudet rör sig i vinklar däremellan och i många vinklar därutöver. Det betyder att det neurala systemet finner ut de olika frekvensgångsavvikelserna och kan använda sig av dessa i själva lokaliseringsprocessen och då dessa speciella "cues" har detekterats, så elimineras dessa från ljudkällans klangkaraktär. Men om det skulle vara så att ljudkällans frekvensgång är identisk med denna frekvensgångsavvikelse, så innebär det att nervsystemet måste bestämma sig för om HRTF finns med eller inte.

Ta t.ex hörlurslyssning och inspelning med eller utan HRTF. Det är ju självklart så att ursprungssignalen är som den är, men det som därefter lagts på är helt olika och därmed blir trumhinnesignalerna helt olika. Skillnaden skall ju inte vara klanglig, men däremot ge olika lokalisering.

För att kunna åstadkomma dessa fenomen där lokalisering och gestaltering av klang och kropp ingår, så behövs det nerver med annat innehåll än själva summan av respektive trumhinnesignal eller respektive enskilda trumhinnesignal i sig, och det finns sådana nerver.

Den HRTF som pålagts signalerna till respektive trumhinna skall i möjligaste mån elimineras i konvergensprocessen mellan respektive öras signaler. Man hör inte respektive öras ljud, man hör ett och endast ett ljud som från båda öronen konvergerat i nervsystemet och som i processer manipulerats för att bli såsom ljudkällan skulle vara om varken öron eller huvud förändrat ljudkällans ljudvåg.

Men trumhinnornas signaler ligger snarast mitt i händelseförloppet och representerar inte i sig det man egentligen hör.

Mitt svar är extremt förkortat och skrivet i all hast. Så småningom har jag tänkt beskriva processerna i detalj. Då inför jag även de viktiga differentiella delarna i HRTF och då blir det riktigt roligt Jag kan dock redan nu säga att den differentiella koden mellan trumhinnorna inte finns i respektive trumhinnas monaurala kod.

Än en gång, den information som finns på trumhinnorna är inte det man hör och jag vill tillägga en sak och det är att det man hör tillhör den varseblivna medvetenhetssfären. Jag pratar inte om omedvetna neurala processer. Jag pratar om det man hör.

Utan att känna till funktionen i processerna så famlar man i mörker. Känner man till hur funktionen fungerar så kan man härleda effekten av de olika processerna och då kan bättre och effektivare resultat uppnås, än om man endast mäter effekterna. Vetenskapen är intresserad av vad som ger upphov till effekter och fenomen och det är även jag. Man vill veta, hur det kommer sig att effekten blir på visst sätt. Det betyder att man först måste mäta effekten. Därefter söker man dess förklaringar och förståelse.

Ha en bra dag. Nu skall jag fixa med annat som måste göras.

Mvh
Peter