Stereosystemfelen, igen

[Naqref]

(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)

Jag misstänker att du här vill referera till den mätning du gjorde åt LTS av Larsen 4.

[IngOehman]

Någon sådan mätning existerar inte. Tro inte alla dumheter du hör.

De enda mätningar som jag känner till finns, är gjorda av Johan Lindroos.
Att jag skulle slippa mäta, kommentera mätningar, skriva om högtalarna
eller vara på annat sätt inblandad i testen, var till och med villkoret jag
ställde för att låna ut mätutrustningen.

Men det är tillåtet för vem som helst att ta åt sig.

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen!

Jodå, vid ursprungshändelsen så rör sig trumhinnorna som i ursprungs-
händelsen.

Men okej - om dina trumhinnor inte rör sig som i ursprungshändelsen, så
är inte din återgivning 100" rätt.

100% ackurat återgivning är dock inte något uppnåbart, men som Almen
antyder kan det vara ett vettigt mål. Jag uppfattade inte att han skrev
något annat än just det - alltså att hitta en definition på en 100% riktig
återgivning.

Tycker Almens definition är utmärkt (ehuru den förstås måste omgärdas
med en myriad av reservationer, men det är ändå en på många sätt vettig
utgångspunkt, samma som jag alltid har haft, som sagt - med massor av
olika reservationer för komplicerande faktorer).


Frågorna som man sedan kan ställa sig - och bara kan ställa sig när man
har en definitionen på målet klar för sig, är:

1. Hur man skall definiera avvikelserna, alltså i vilka domäner
bör man göra analysen.

2. Hur skall man sedan minimera avvikelserna?

3. Hur skiljer man mellan hur stora felen är och hur fula de är?

4. Vilka av felens alla komponenter är viktigast att bekämpa?

5. Vilka fel kan bara bekämpas på bekostad av andra fel?

6. Hur balanserar man bäst de senare felen mot de som står
emot dem?


Om man alls vill eftersträva en så ackurat återgivning vill säga. Det är ju
inte ett självändamål att skapa en ackurat återgivning för den som hellre
vill njuta av ett sound.

Det finns inte något vettigt skäl att göra sådana här saker till moralfrågor.
Allt som någon gillar är bra, för dem.


Vh, iö

[sprudel]

Nu börjar det brännas minsann:-)
Återkommer ikväll med en liten artikel där man undersökt återkopplingsmekanismernas effekt relaterat till uppmärksamhetsfokus.

[IngOehman]

Det är alltid spännande att studera sådana effekter, men de har väldigt lite
eller inget med en anläggnings återgivningsförmåga att göra. I varje fall filo-
sofiskt, och i varje fall om du frågar mig.

Anläggningens förmågan till ursprungstrogen återgivning är ju på grund av
stereosystemfelen nödvändig att väga mot våra audiologiska och mot våra
psykoakustiska egenskaper, men om man blandar in de inre mekanismerna
hos hörseln så kommer att att gå illa vilse.

De kan ju variera även när man lyssnar live, och jag tror alla inser att det
inte påverkar liveljudet som sådant.

Vår upplevelse av återgivningen musik kan i själva verket påverkas av en
förfärlig massa saker som ändå inte är en del av återgivningen.

Så gränsen behöver dras utanför människan, men ändå ses med kunskaper
om hur våra egenskaper får oss att påverkas. Det kanske låter lite motsäg-
elsefullt med är det inte alls.

- - -

Tänker man på trumhinnorna och vad de påverkas av, så är man orsakerna
på spåret. Tänker man sig två lyssnare som lyssnar på samma ursprungliga
verklighet, och sedan på samma återgivna, så blir det förhoppningsvis ännu
klarare.


Vh, iö

[Naqref]

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

Så vitt jag vet så finns det ett registrerat varumärke som innehåller orthoakustisk och som inte är relaterade till varken SC eller SSC. Och så vitt jag vet så gäller det. Det gör det därför att OA inte är likhetsteckan med vad SSC eller SC har i sin varumärkesfåtölj utan just därför att det är en princip.

Och enligt den principen är Bremen HD-3d-12, likväl som Larsen 4-8 ortoakustiska. OA-5mmx är det dock inte.

[IngOehman]

[petersteindl]

Någon sådan mätning existerar inte. Tro inte alla dumheter du hör.

Men det är tillåtet för vem som helst att ta åt sig.

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen!

Jodå, vid ursprungshändelsen så rör sig trumhinnorna som i ursprungs-
händelsen.

Men okej - om dina trumhinnor inte rör sig som i ursprungshändelsen, så
är inte din återgivning 100" rätt.

100% ackurat återgivning är dock inte något uppnåbart, men som Almen
antyder kan det vara ett vettigt mål. Jag uppfattade inte att han skrev
något annat än just det - alltså att hitta en definition på en 100% riktig
återgivning.

Tycker Almens definition är utmärkt (ehuru den förstås måste omgärdas
med en myriad av reservationer, men det är ändå en på många sätt vettig
utgångspunkt, samma som jag alltid har haft, som sagt - med massor av
olika reservationer för komplicerande faktorer).


Frågorna som man sedan kan ställa sig - och bara kan ställa sig när man
har en definitionen på målet klar för sig, är:

1. Hur man skall definiera avvikelserna, alltså i vilka domäner
bör man göra analysen.

2. Hur skall man sedan minimera avvikelserna?

3. Hur skiljer man mellan hur stora felen är och hur fula de är?

4. Vilka av felens alla komponenter är viktigast att bekämpa?

5. Vilka fel kan bara bekämpas på bekostad av andra fel?

6. Hur balanserar man bäst de senare felen mot de som står
emot dem?


Om man alls vill eftersträva en så ackurat återgivning vill säga. Det är ju
inte ett självändamål att skapa en ackurat återgivning för den som hellre
vill njuta av ett sound.

Det finns inte något vettigt skäl att göra sådana här saker till moralfrågor.
Allt som någon gillar är bra, för dem.


Vh, iö

Om du definierar ursprungshändelsen som den händelse som är på trumhinnorna, så har du definierat det så.

Ursprungshändelsen definierar jag som den händelse som finns från ljudkällan i den punkt som skulle funnits om inte huvudet och öronen fanns där. HRTF ligger inte inkluderad i ursprungshändelsen såsom jag definierar ursprungshändelsen. HRTF är olika för olika individer.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om du definierar ursprungshändelsen som den händelse som är på trumhinnorna, så har du definierat det så.

Jag har varken tycket, skrivit eller definierat något sådant.

Jag har bara diskuterat en möjlig definition på en korrekt återgivning, näm-
ligen den som gör att ljudtycket vid trumhinnorna blir ursprungsidentisk - det
vill säga samma (ljudtryck) som den som ursprunghändelsen gav upphov till.

Ursprungshändelsen ger upphov till ljudtryck vid trumhinnorna, ljudtrycket är
inte ursprungshändelsen. Är förvånad över att det inte är en självklarhet för
alla.


Och jag var dessutom rätt så generös med reservationerna, så att ingen
skall dra otillåtna växlar på det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Varken öron eller huvuden är punktformiga. Därmed inte sagt att det
inte är en tillåten förenkling att se lyssnarens huvud med öron som om de
befinner sig i en punkt, men det är inte en förenkling som jag gör, av flera
olika skäl.

HRTF skiljer sig inte väsentligen, hos en individ, mellan då personen hörde
något live och i återgiven form. Men det sätt som HRTF kommer in och på-
verkar upplevelsen kan vara väsensskilt.

Även yttre omständigheter är av fler skäl inte bara annorlunda utan även
begränsade (utrymmet för variation är limiterat) när man åhör tvåkanaligt
programmaterial på annat sätt än binauralt, vilket även det dock ger en
helt annan sorts begränsningar, på många sätt värre.

[Almen]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

[IngOehman]

Jag som är extra i-känslig såg den förstås.


Vh, iö

[Sanny_X]

:lol:

[petersteindl]

@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

[sprudel]

Jag backar försiktigt ur denna tråden, känns inte kul längre..

[celef]

jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

[PappaBas]

Alltså, trumhinnan hör ingenting. Den är kopplad via ett gäng ben till ovala fönstret i cochelan. Där omvandlas rörelsen till ett tryck som fortleds i vätskan i cochlean för att sedan dämpas ut mot runda fönstret. Det bildas stående vågor som exciterar flimmerhår och i sin tur nervceller.
All hörsel detekteras i cochlean. Det finns flera system som kan variera känsligheten. Ett är två musklersom direkt justerar känsligheten på det mekaniska systemet genom att spännas vid höga ljudtryck och som fäster mot hörselbenen (stapediusmuskeln och tensor tympanimuskeln). Det är därför det är farligt med ett högt ljud när man inte är beredd för då har den inte reflexmässigt spännts än.
Vidare finns det små muskler på de externa flimmerhåren i i cochlean har jag för mig som dessutom kan förändra känsligheten.
Detta är fritt ur minnet
Men kontentan är att det inte finns en helt fix överföringsfunktion för örats känslighet. Säkert varierar det rätt individuellt och definitivt under olika externa och fysiologiska situationer.
Närhet till blodkärl och variation i bentjocklek påverkar dessutom. Finns ett par tillstånd där man bla kan svimma av plötsliga höga ljud pga av att det inte är komplett förbenat runt båggångar. Vissa har också extrem benöverledning och kan så att säga höra genom att hålla handen på något som vibrerar.

Det som är lättare undersökt är ju det överföringssystem som ges av ytterörat och själva hörselgången. De varierar ju inte på samma sätt i och med att vi inte kan styra våra öron riktigt lika bra som vovvar

Jag är mycket spänd på dina tankar och fynd om den centrala tolkningen av hörselintryck Peter

Om stereosystemfel så pratas det runt lite? Jag hänger inte riktigt med. Jag förstår att baffeln är intressant då den dels ger ett frekvensstöd men också skapar diffraktion. Dessa diffraktionskällor ligger ju inte på samma avstånd till lyssnaren beroende på invinkling och och bredd på baffeln. Är det det som avses? Kan inte någon förklara lite tydligare

[IngOehman]

Alltså, trumhinnan hör ingenting. Den är kopplad via ett gäng ben till ovala fönstret i cochelan. Där omvandlas rörelsen till ett tryck som fortleds i vätskan i cochlean för att sedan dämpas ut mot runda fönstret. Det bildas stående vågor som exciterar flimmerhår och i sin tur nervceller.
All hörsel detekteras i cochlean. Det finns flera system som kan variera känsligheten. Ett är två musklersom direkt justerar känsligheten på det mekaniska systemet genom att spännas vid höga ljudtryck och som fäster mot hörselbenen (stapediusmuskeln och tensor tympanimuskeln). Det är därför det är farligt med ett högt ljud när man inte är beredd för då har den inte reflexmässigt spännts än.
Vidare finns det små muskler på de externa flimmerhåren i i cochlean har jag för mig som dessutom kan förändra känsligheten.
Detta är fritt ur minnet

Stämmer bra det där.

Men kontentan är att det inte finns en helt fix överföringsfunktion för örats känslighet. Säkert varierar det rätt individuellt och definitivt under olika externa och fysiologiska situationer.

Helt rätt igen, men det är inte saker som har att göra med vad som
konstituerar en går återigivning. Det är effekter som finns och som man
behöver känna till om man skall förstå diverse effekter, även sådana som
har direkt eller indirekt med återigvning att göra, men de är inte en del
av återgivniingen, utan flaskhalsen därvidlag är trumhinnan, punkten där
den komplexa verkligheten (vara sig det är den ursprungliga eller den som
återgivningsapparaterna skapat) förlorar alla sina dimensioner och blir en
(eller rättare sagt två som i två öron) endimensionella signaler. Det är en
viktig punkt just därför.

Jag häll på att upprepa att jag håller med Almen därvidlag, men egentligen
ahr jag ju talat om den punktens speciella betydelse även före den dag
som idag är, närmare bestämt under flera årtionden.

Närhet till blodkärl och variation i bentjocklek påverkar dessutom. Finns ett par tillstånd där man bla kan svimma av plötsliga höga ljud pga av att det inte är komplett förbenat runt båggångar. Vissa har också extrem benöverledning och kan så att säga höra genom att hålla handen på något som vibrerar.

Javisst.

Det som är lättare undersökt är ju det överföringssystem som ges av ytterörat och själva hörselgången. De varierar ju inte på samma sätt i och med att vi inte kan styra våra öron riktigt lika bra som vovvar

Och framförallt är det fortfarande system som ligger före trumhinnan, och
som därför modulerar stereosystemfelen i den flerdimensionella världen.

Det som kommer eter trumhinnan kommer att påverka en signal utan
hänsyn till varifrån den sprungar, endast hur de rör trumhinnan betyder
något (det är förvisso en förenkling, men för diskussionen är den rimlig).

Om stereosystemfel så pratas det runt lite? Jag hänger inte riktigt med. Jag förstår att baffeln är intressant då den dels ger ett frekvensstöd men också skapar diffraktion.

Baffeln som sådan är dock inte en del av stereosystemfelen. Jag säger
inte att du påstått det, men bara för tydlighetsskull.

Dessa diffraktionskällor ligger ju inte på samma avstånd till lyssnaren beroende på invinkling och och bredd på baffeln. Är det det som avses? Kan inte någon förklara lite tydligare

Är inte säker på exakt vad det är du vill få förklarat. Hur baffeln påverkar?

Ett bra hum om den saken kan man få genom att leka lite med Svantes
program edge.


Vh, iö

[petersteindl]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Då finns det till att börja med två definitioner att klara ut för att komma vidare i diskussionen.

1. Ursprungshändelsen.

2. Endimensionellt avkodande.

Mvh
Peter

[IngOehman]

jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

Tycker inte den frågan har någonting överhuvudtaget med stereosystem-
felen att göra, men, men.

Baffeln påverkar den strålningsimpedans som membranet känner, man kan
säga att baffeln är en sorts horn.

Och då membranet som sådant dels drivs med en mekanisk impedans och
med sin fjädring och massa även får reaktiva komponenter ytterligare som
bestämmer impedansen som driver "hornet", kommer man att få mindre eller
större missanpassningar vid olika frekvenser beroende på baffelns form.

Och anpassningen mellan det mot luften drivandemembranet och lastens
akustiska impedans har stor betydelse för verkningsgraden (som inte skall
förväxlas med känsligheten) och utöver att baffeln påverkar spridning så
påverkar den även i förekommande fall hur mycket akustisk energi som
membranet vid en given signal vid respektive frekvens, får ut i rummet.

- - -

"Stor betydelse" i det ovanstående är förstås något väldigt relativt, och
variationer mellan rimliga baffelformer utan större förändringar i baffelns
storlek, ger endast mycket små förändringar i energikurvan, men tonkur-
van i nollgradersriktningen kan ändå påverkas skapligt mycket.

Varierar man baffeln från en mycket liten till en mycket stor får man dock
en bredbandig verkningsgradshöjning på runt 3 dB (känsligheten ändrar sig
dubbelt så mycket) och formar man den som ett horn blir det som regel
mycket mer än så.


Vh, iö

[celef]

jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

Tycker inte den frågan har någonting överhuvudtaget med stereosystem-
felen att göra, men, men.

...

ja du har nog rätt, jag hade fått för mig att energikurvan hade lite med stereosystemfelen att göra, det var dumt

trots detta så är energikurvan ett spännande ämne

[Kraniet]

hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen? varför pratar inga andra högtalartillverkare om fenomenet?
Hur viktigt är det egentligen?
Det finns väl vissa grundläggande saker som förtjänar mer uppmärksamhet? Speciellt intressant blir ju frågan om man ställer den i ljuset av alla "high end"-högtalare som verkar konstruerade av en blind som leder en döv..

[Kronkan]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Då finns det till att börja med två definitioner att klara ut för att komma vidare i diskussionen.

1. Ursprungshändelsen.

2. Endimensionellt avkodande.

Mvh
Peter

Mitt lilla försök att ta in ugglans hörande var ett försök att skapa en intuitiv förståelse för hur riktningsbestämmelser skapas. Alltså det är givet att både örats och skallens utformning därvidlag har stor betydelse. Stereo handlar ju om riktningsbestämmande.

Att försöka förstå hur djur inklusive människor riktningsbestämmer genom att förstå trumhinnan är omöjligt. Peter har ju rätt i att det som händer vid trumhinnan inte är en enkel avbild av någon ursprungshändelse. D

Det går inte heller att på ett enkelt sätt säga att det är örats och skallens form som skapar tids och fasskillnader. Det finns ju också ett avkodningsprogram i hjärnan som tolkar allt.

Nu kanske jag säger mig som inte är helt 100 % korrekt. Men trumhinnan och inneörat skall väl i stor ses som ett gränssnitt som inte är så viktigt för att förstå riktningsbestämmelse. Ungefär lika viktigt som en laseravläsare och kablar i en cd-aplare

Så att dra diskussionen för långt omkring trumhinnan kommer inte enligt min nuvarande uppfattning inte leda till någon förståelse av stereo och dess problem.

[Jocke]

hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen? varför pratar inga andra högtalartillverkare om fenomenet?
Hur viktigt är det egentligen?

För studioinspelad musik tror jag att mycket är (kanske inte kompenserat men) maskerat. Det är ju nästan omöjligt att inte fixa till sånt som inte låter bra vid mix... I kontrollrummet gäller ju samma villkor för stereosystemet som råder när vi lyssnar hemma.
Vad gäller live-upptagning handlar det väl om hur långt man kan kompensera med hjälp av mikrofontekniken.

Det har resonerats en hel del här om det här med monosignal i stereohögtalare. Det kunde ju vara intressant - för att avgöra skillnaden - att bygga ett 3-kanaligt system med mono-center och skillnadssignal till hö/vä. Någon som provat?

Det finns väl vissa grundläggande saker som förtjänar mer uppmärksamhet? Speciellt intressant blir ju frågan om man ställer den i ljuset av alla "high end"-högtalare som verkar konstruerade av en blind som leder en döv..

Man ska nog inte vara för mycket tekniker när man gör högtalare...^^

[Almen]

…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Ja, nej, och nej. (Tror jag.)

Vad jag tänker mig är när jag till exempel jämför trumhinnan med näthinnan, så ser jag framför mig näthinnan som tvådimensionell och trumhinnan som endimensionell.

Signalerna som skickas vidare från näthinnan till hjärnan har information om punkter på ett plan, där varje punkt dessutom innehåller information om intensitet och frekvens.

Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid.

Så ser jag det, som en förenklad ansats.

[MagnusÖstberg]

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö

Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.

Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

[eNils]

@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

Jag tycker diskussionen är intressant och ser helst att den inte havererar i sedvanligt definitionskäbbel.

Så här tolkar jag Almen:

När någon erfar ursprungshändelsen rör sig trumhinnorna på ett visst vis. Om någon erfar återgivningen av urspungshändelsen och trumhinnorna rör sig på identiskt samma vis som de gjorde vid det första fallet, då är återgivningen perfekt.

Detta verkar vara ouppnåeligt (särskilt i alla huvudvridningsriktningar (min egen reflektion)), men somliga anser att det kan vara en bra målbild. Vad tycker du, Peter?

/N

[IngOehman]

Vad jag tänker mig är när jag till exempel jämför trumhinnan med näthinnan, så ser jag framför mig näthinnan som tvådimensionell och trumhinnan som endimensionell.

Signalerna som skickas vidare från näthinnan till hjärnan har information om punkter på ett plan, där varje punkt dessutom innehåller information om intensitet och frekvens.

Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid.

Så ser jag det, som en förenklad ansats.

Det är precis den förklaringamodell jag brukar använda - trumhinnan för-
medlar information som kommen så långt är modulerad i endast en dimen-
sion - amplituden (som funktion av tiden).

På samma sätt som den var före högtalarna alltså.

Därför kan det som når trumhinnan (eller möjligtvis det som lämnar den,
alltså vibrationerna som förmedlas till hammaren) betraktas som, ja det
ÄR till och med, en endimensionell signal (en för varje trumhinna givetvis).

Så den punkten bildar en slutpunkt för det flerdimensionella ljudfältet som
varit rådande fram till dess, och därmed även slutpunkten för uppkomsten,
OCH påverkansmöjlighet, av stereosystemfelen.

I varje punkt mellan högtalare och trumhinna däremot, förmedlas signalen
via flera dimensioner och det finns därför under vägen massor av spännade
saker som kan hända, och händer.

- - -

Jag brukar kalla förhållandet före högtalarna för transmissionslänksvärlden.

Där man kan manipulera signalen på många sätt, både utan och med avsikt,
men man kan inte påverka det som (när signalen förmedlas som ett kom-
plext ljudfält mellan högtalare och trumhinna) sker i ljudfältets överskrid-
ande dimensioner. Dessa kan bara påverkas inom ramen för högtalarkonst-
ruktionen och rummet*.

Och en ljudfältsvärld har man även före mikrofonerna. Enkodningen av det
ljudfältet (som sker med mikrofonerna) behöver vara i harmoni med den
dekodning som högtalarna åstadkommer. Därför behöver vissa saker vara
standardiserade.

Som just JAG ser det är ett av de stora svagheterna med praktiskt taget
alla konventionella högtalare (och med det så menar jag här "alla som inte
är mina" ), att deras konstruktörer ser sina högtalare som transmissions-
länkar. Man skulle kunna säga att jag ser en sorts ekvivalens mellan att se
dem så och att bortse ifrån stereosystemfelen.

Men det hindrar ju inte att de som som ser världen så, anser motsatsen i
min riktning. Och det är helt okej.


Vh, iö

- - - - -

*Fast riktigt sant är det ju inte, således att man kan göra väldigt speciella
konstruktioner där det tidigare i kedjan går att manipulera sådant, genom
att dela upp den endimensionella audiosignalen i flera olika komponenter i
en sorts virtuellt rum, och sedan hantera dem disparat i parallellt löpande
transmissionslänkar, men det är mycket specialicerade lösningar och inget
som finns kommersiellt köpbart. Jag har gjort sådana dock, för lab-bruk.

[Almen]

@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

Jag tycker diskussionen är intressant och ser helst att den inte havererar i sedvanligt definitionskäbbel.

Så här tolkar jag Almen:

När någon erfar ursprungshändelsen rör sig trumhinnorna på ett visst vis. Om någon erfar återgivningen av urspungshändelsen och trumhinnorna rör sig på identiskt samma vis som de gjorde vid det första fallet, då är återgivningen perfekt.

Detta verkar vara ouppnåeligt (särskilt i alla huvudvridningsriktningar (min egen reflektion)), men somliga anser att det kan vara en bra målbild.

Typ så, ja.

[IngOehman]

Jag skulle vilja kalla det en partiell målbild, men mest av allt är det ett sätt
att definiera en "perfekt återgivning". För det är det ju*, inom ramen för
sina begränsningar.

- - -

Men i verklighetens strävande efter en optimal (inte att förväxla med per-
fekt) återgivning finns det väldigt många andra hänsyn man måste ta också,
och den kanske största av dem är att aldrig glömma att det när man expo-
neras för ursprungshändelsen ju inte finns något entydigt svar på hur trum-
hinnetrycket ser ut. Det beror ju på var man befinner sig i den där verklig-
heten i alla dimensioner och axlar.

Den alternativa målbilden kan därför vara att backa ännu ett steg längre
ifrån lyssanre, och istället definiera en perfekt återgivning som den där ljud-
fältet från ursprungshändelsen återställs perfekt, alltså i alla tre dimen-
sioner.

Det intressanta med det målet är att det är absolut och fullständligt
ouppnåbart från en tvåkanalig högtalaruppställning. Och det är så av
fysikaliska skäl.

Det går bara inte. Det kan man visa genom att göra en analys av generer-
bara informationsmängder.

- - -

Så var står vi då?

Jo då uppkommer frågan upp, HUR man skall förenkla den komplexa verklig-
heten till något återgivningsbart, det vill säga gå från det senare ouppnå-
bar målet till något som kanske inte heller går att uppnå, men som i varje
fall är mera praktiskt användbart som mål?

Mitt förslag på mål, ehuru bara parallellt (jag använder det ju tillsammans
med många andra för att få en komplett uppsättning mål) är då att se till
vad man har när ljudet entrar trumhinnan. Det som Almen nämnde alltså.

Det målet är i allra högsta grad användbart som jag ser det, för optimer-
ade av ett antal faktorer i återgivningen.

Men som sagt - man behöver komplettera med ytterligre krav och ännu
viktigare: Man behöver även betrakta avvikelserna från målet - sett med
hörselns fysiologiska och psykoakustiska egenskaper som vägnings- och
värderingsmall.

- - -

Det finns ett annat alternativt mål som man kan sätta upp (men då inte
tillsammans med trumhinnemålet, utan mera som alternativ till) om man
inte tycker att det känns rätt att utgå ifrån vad som entrar trumhinnan,
kanske för att man inte tycker att det är rätt att blanda in lyssnaren i
återgivningsbegreppet.

Det målet kallar jag ett tryckvektor-mål.

Det handlar då om ett annat och rätt finurligt sätt att definiera den goda
återgivningen, ett som går ut på att man förenklar det komplexa ljudfältet
som man har från en levande ljudkälla, till en komplex tryckvektor-punkt.

En punkt där man betraktar det ljudande resultatet. Det vill säga vad man
gör är att man mappar händelsen i en punkt som man approximerar till att
definiera lyssningsplatsen. Och man mappar den som ljudvågor med olika
frekvens och amplitud, som passerar punkten i olika vinklar.

Företag som arbetat med sådan ljudfältskodning finns det faktiskt några,
och inte bara skivbolag utan också mikrofontillverkare (som tur är ).


Och tanken är onekligen elegant att man skapar en inspelning genom att
mappa den ursprungliga ljudhändelsen i form av de tre dimensionernas vek-
torer (man behöver använda minst tre mikrofoner, men det går även att
avläsa ljudfältet med flera än så - och det är till och med nödvändigt att
göra det om det skall ske korrekt och alla riktningar sedan skall gå att de-
sciffrera i 4pi sr). Och sedan definierar man den perfekta återgivningen
som en där en ny mikrofon kan placeras på lyssningsplats, och som där
registrerar exakt samma signaler.

Fördelarna är uppenbara - man slipper blanda in okända variabler (alla öron
är olika) och man får något som är väldigtdefinierbart, och vad mera är, så
blir det inte bara monomkompatibelt, utan faktiskt ett system som går att
packa upp i välfritt antal kanaler!

Nackdelarna skall jag berätta om en annan gång.


Vh, iö

- - - - -

*Given en förfärlig massa reservationer som sagt.

[KarlXII]

Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

[Jocke]

Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

Är det inte så att vi egentligen hör med hjärnan?^^