Hur stor betydelse har försteget?

[steveo1234]

Jo visst, NAD208 var ju sista ordet i renhet också...................NOT


Hur skulle det vara enkelt menar du?!

Nej, det är 208´an kanske inte. Jag vet faktiskt inte.

Hur det är enkelt? Det är "bara" att rigga ett (eller många) DBT och sen utvärdera över så lång tid som lyssnaren tycker sig behöva (2 sekunder eller 2 år).
Det är gjort många gånger nu och du har säkert sett de testerna på nätet.

EDIT: Jag såg en sida som sammanställt en massa DBT`er för något år sen. Synd att jag inte sparade den för där fanns många många tester.

Att man inte hör skillnad betyder inte att det inte finns en skillnad, man kan inte säga någonting i strikt vetenskaplig mening efter ett nolltresultat.

Du har naturligtvis rätt. Fast, jag har ju aldrig påstått motsatsen iheller som du kan läsa av mina ovanstående inlägg.

[Richard]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Ja, jag tror dig. Trots att båda säkert mäter väldigt bra.

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

[steveo1234]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Ja, jag tror dig. Trots att båda säkert mäter väldigt bra.

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

Enskild upplevelse uppgraderad till universalsanning?

[Bill50x]

Men till slut dyker det alltid upp något som är bättre. Varför lär vi oss inget av detta?

Att aldrig köpa något utan vänta på det bättre skall komma, varpå vi inte köper det utan väntar på nästa bättre... ?

Precis som med datorer

Men seriöst: inget är perfekt. Det finns alltid utrymme för förbättringar. Även om lägstanivån höjts rejält inom ljudåtergivning så finns det fortfarande mycket att göra. Att vi idag inte kan särskilja en förförstärkare i en f/e-lyssning betyder inte att försteget är perfekt.

Att vi idag inte kan skilja en 320k mp3 från en flac betyder inte att vi inte kan göra det imorgon.

/ B

[Rydberg]

Ja du är nog naiv/barnslig om du tror att ett utpris på 895€ i liten skala inte betyder att man gjort kompromisser. Att du inte skulle höra skillnad har väl inget med barnslighet att göra?!:? Eller finns det ett samband mellan hur bra man hör och hur lite barnslig man är? Fill me in here plz......

Det var du som drog in "barnslig" i diskussionen, inte jag. Tydligen är jag naiv också. Varför inte diskutera ämnet istället för att kalla folk för naiva och barnsliga?

Angående om HA har gjort några kompromisser eller ej vet vare sig du eller jag. Personligen gissar jag att HA har gjort exakt den produkt de velat göra, och sedan prissatt den efter kostnadsmetoden. Det går troligen att saluföra slutsteg i små volymer för betydligt lägre pris än så. Kanske hade man en prismålbild som var lägre eller högre.

Tror du själv att försteget hade sett likadant ut om det hade gjorts helt utan inskränkningar? HA har säkert gjort mycket medvetna val både vad beträffande konstruktion, tänkt plats på marknaden och en rad andra randvillkor.

Ja exakt, och om de träffat sin kravspecifikation har de ju inte kompromissat alls.

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Ingick distorsion vid 10V ut @ 600 Ohm i konstruktörens kravbild menar du?

Ja det var jag som förde in det i "debatten", även om jag i stor gillar det som skrivs på detta forum och själv har en rätt skeptisk hållning tycker jag ibland det bli lite väl tramsigt ibland. Det är inte skillnad på någonting och att göra spciallösningar med lågbrusiga nätdelar etc är bara fjamseri (om nu inte någon av forumets auktoriteter har sagt det). Varför gör exempelvis Ingvar ett CR80S och ett CR80ES?

Nä det ingick kanske inte, det var kanske en av kompromisserna då den lasten typ aldrig kommer att förekomma.

[PappaBas]

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

Nu kanske vi skulle kolla upp delmängder,logik och sådant? Du uttrycker dig inte jätteentydigt.
Ja det finns förstärkare som är bättre än hemmabioreceivers.
Menar du att det finns förstärkare som är bättre än alla hemmabioreceivers eller att det helt enkelt finns förstärkare som är bättre än någon (vilken som helst) hemmabioreceiver?
Är alla förstärkare bättre än alla hemmabioreceivers?
Hur vet du att detta är ett sant påstående? Hur har du testat? Har du testat alla förstärkare och hemmbioreceivers? Eller bara en?
För övrigt tycker jag att de inte är två distinkta mängder?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Predikatlogik

[Rydberg]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Ja, jag tror dig. Trots att båda säkert mäter väldigt bra.

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

Enskild upplevelse uppgraderad till universalsanning?

Att ha en utgångsimpedans om kiloohm är väl knappst ansett som optimalt vilket de flesta hemmabioreceivers har hos sina pre-out. Jag skulle nog valt någonstans mellan 50 och 100 ohm

[Nattlorden]

Att vi idag inte kan skilja en 320k mp3 från en flac betyder inte att vi inte kan göra det imorgon.

Sant. Men omvänt betyder det inte att bara för att vi kan det imorgon så måste det vara möjligt idag.

[PappaBas]

Kombi är bättre än sedan.

[Naqref]

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Nu klarar inte HA Pre-25 10Vrms ut men väl 9V ut.

Mätningar har inte gjorts på de nivåerna eftersom det inte är relevant för inkoppling till normala slutsteg. Däremot har det gjorts oberoende mätningar på normala nivåer och om vi håller oss under 4V så ligger disten hos Pre-25 på en tiondel av det Bouldern presterar.

[Nattlorden]

Nä det ingick kanske inte, det var kanske en av kompromisserna då den lasten typ aldrig kommer att förekomma.

Vill man kunna köra Holfi-slutsteg i lågohmigt ingångsläge så är det definitivt intressant. Men då letar man som ägare själv på just den parametern.

[Richard]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Ja, jag tror dig. Trots att båda säkert mäter väldigt bra.

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

Enskild upplevelse uppgraderad till universalsanning?

Att ha en utgångsimpedans om kiloohm är väl knappst ansett som optimalt vilket de flesta hemmabioreceivers har hos sina pre-out. Jag skulle nog valt någonstans mellan 50 och 100 ohm

Ja, bara det påverkar överföringen menligt.

Hemmabioreceivrar är kompromisser med gemensamma nätdelar, billiga kondensatorer och billiga " tillräckligt bra " ic- kretsar. Kombineras dessa billiga delar så blir det ju sämre än med de bästa lösningarna. Därmed inte sagt att många hemmabioförsteg låter bra. Men transparenta är de nästan aldrig.

Inget konstigt med detta.

[Richard]

När jag gjorde tester mellan mitt Bryston BP25 och min Denon 3805 (använd som försteg) så var det stor skillnad till Brystons fördel, faktiskt större än jag trodde det skulle vara.

Ja, jag tror dig. Trots att båda säkert mäter väldigt bra.

Det finns alltså bättre förstärkare än hemmabioreceivers.

Enskild upplevelse uppgraderad till universalsanning?

Nej, det finns otransparenta 2- kanalare också. Och hemmabioreceivrar som låter rätt ok så länge du inte spelar starkt.

[mangs]

Låt säga att man har det perfekta ljudet i resten av sin setup och man bara lyssnar via en källa. Vilket funktion har försteget då utöver att kunna agera som volymkontroll och möjligtvis bättre impedansanpassning mellan slutsteg och källa/DAC etc?

Om man inte vill färga ljudet eller tillföra något, då borde en passiv-volymkontroll fungera bäst. kan man klara sig utan volymkontroll kan man ju plocka bort även den.


Vad en produkt kostar och hur den presterar går aldrig helt hand i hand. Alla tillverkare har valt att göra vissa kompromisser. Vilka kompromisser samt hur kostnadseffektiva och skickliga de är i inom olika områden som, ingenjörskonst, design, förhandlingar med underleverantörer, produktion, marknadsföring mm mm kommer ge deras produkter en viss pris/prestanda stämpel. Väldigt ofta handlar det om att de vill positionera en viss produkt i ett visst prissegment snarare än att de vill ta fram världens bästa försteg.

Sedan har ju även vi som konsumenter helt olika ideal gällande ljud/design/trovärdighet hos producent etc etc.

[Rydberg]

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Nu klarar inte HA Pre-25 10Vrms ut men väl 9V ut.

Mätningar har inte gjorts på de nivåerna eftersom det inte är relevant för inkoppling till normala slutsteg. Däremot har det gjorts oberoende mätningar på normala nivåer och om vi håller oss under 4V så ligger disten hos Pre-25 på en tiondel av det Bouldern presterar.

Har ni glömt att räkna med bruset då? Annars måste det var mätt på något annat sätt eller också har ni presterat nått som mäter bättre än allt man testat på Stereophile iaf.

[Fjonkalicious]

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Nu klarar inte HA Pre-25 10Vrms ut men väl 9V ut.

Mätningar har inte gjorts på de nivåerna eftersom det inte är relevant för inkoppling till normala slutsteg. Däremot har det gjorts oberoende mätningar på normala nivåer och om vi håller oss under 4V så ligger disten hos Pre-25 på en tiondel av det Bouldern presterar.

Vad konstigt. Bouldern måste ju vara bättre. Den är ju dyrare och har 30 mm tjock aluminiumfront.

[PappaBas]

Jag tycker det är tämligen enkelt? En pryl har vissa egenskaper. Dessa kan man värdera objektivt och subjektivt. Förekomsten av vissa egenskaper korrelerar statistiskt med väldigt olika styrkor till en drös andra parametrar. Olika mätningar, pris, konstruktör, företagsnamn,komponenter osv osv in till vilken färg på kalsongerna montören valde den dagen.
Dessa kan rangordnas efter korrelationsfaktor. Dock varierar styrkan på dessa korrelationsfaktorer beroende på en massa grupperingar och populationer. Hej hopp multivariatanalys.

Det är väl alla överens om? Det betyder att för en given snittpryl så kan man försöka värdera de olika parametrarna. Man väljer vilka man själv tycker är viktiga.

Det är alla överens om, snälla sluta med att försöka upphöja dem till universella sanningar?

Captain Obvious to the rescue: Man väljer själv vilka parametrar man tycker är viktigast.

[Rydberg]

Om man inte vill färga ljudet eller tillföra något, då borde en passiv-volymkontroll fungera bäst. kan man klara sig utan volymkontroll kan man ju plocka bort även den.

Det borde den inte alls, f.ö. ett ämne som har belysts och förklarats ett otal gånger här på faktiskt. Vill minnas att Morello förklarade det väldigt utförligt bland annat

[Fjonkalicious]

PB: Det viktigaste är att den är dyr. Då vet man att ingen kompromissat.

[Rydberg]

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Nu klarar inte HA Pre-25 10Vrms ut men väl 9V ut.

Mätningar har inte gjorts på de nivåerna eftersom det inte är relevant för inkoppling till normala slutsteg. Däremot har det gjorts oberoende mätningar på normala nivåer och om vi håller oss under 4V så ligger disten hos Pre-25 på en tiondel av det Bouldern presterar.

Vad konstigt. Bouldern måste ju vara bättre. Den är ju dyrare och har 30 mm tjock aluminiumfront.

Den var rätt bra faktiskt Bouldern är ju för övrigt löjligt överprissatt om nu någon skulle tro att jag tycker något annat men det kan ju var god ingenjörskonst för det.

[PappaBas]

PB: Det viktigaste är att den är dyr. Då vet man att ingen kompromissat.

Därför jag skall beställa ett gäng Vortex Analyzers

[Fjonkalicious]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

[Richard]

Jag tycker det är tämligen enkelt? En pryl har vissa egenskaper. Dessa kan man värdera objektivt och subjektivt. Förekomsten av vissa egenskaper korrelerar statistiskt med väldigt olika styrkor till en drös andra parametrar. Olika mätningar, pris, konstruktör, företagsnamn,komponenter osv osv in till vilken färg på kalsongerna montören valde den dagen.
Dessa kan rangordnas efter korrelationsfaktor. Dock varierar styrkan på dessa korrelationsfaktorer beroende på en massa grupperingar och populationer. Hej hopp multivariatanalys.

Det är väl alla överens om? Det betyder att för en given snittpryl så kan man försöka värdera de olika parametrarna. Man väljer vilka man själv tycker är viktiga.

Det är alla överens om, snälla sluta med att försöka upphöja dem till universella sanningar?

Nej, visst.

..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ? Trots att det sistnämnda mäter bättre ?

Behåller du pre 25 :an bara för att den är tekniskt bättre med statiska mätningar ? Eller väljer du med örat och hjärtat, dvs väljer det försteg som gör att du upplever musiken bättre ?

[Rydberg]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Ja visst om man tycker att utvecklingen stannade vid opa2134

[Richard]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Den låter som försteget i denon avr 2105 , dvs mycket bra men kanske inte i klass med de bästa förstegen i världen.

[Nattlorden]

..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ?

Hur bevisar du att det gäller generellt för all musik, inte bara att du råkat välja ett subset gynnat av en viss färgning i ditt test?

[Fjonkalicious]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Ja visst om man tycker att utvecklingen stannade vid opa2134

Berätta mer om opa2134. Jag vet inget om den. Och det räcker inte med: "den är gammal" eller liknande. Utan allt du vet som gör att du inte tycker att den är bra.

[Rydberg]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Ja visst om man tycker att utvecklingen stannade vid opa2134

Berätta mer om opa2134. Jag vet inget om den. Och det räcker inte med: "den är gammal" eller liknande. Utan allt du vet som gör att du inte tycker att den är bra.

Bra OP, sitter bland annat i mitt LTS-riaa

http://www.alldatasheet.com/datasheet-p ... A2134.html

[Richard]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Ja visst om man tycker att utvecklingen stannade vid opa2134

Ja, det finns många moderna, dyrare kretsar som låter och mäter bättre än opa 2134, även vid enkla överföringsfunktioner som linjesignalförstärkning inom hifi.

Därmed inte sagt att den är dålig. Men det finns bättre.

[Fjonkalicious]

Ha Pre25 kan ju vara löjligt underprissatt men den kan ju vara god ingenjörskonst för det?

Ja visst om man tycker att utvecklingen stannade vid opa2134

Berätta mer om opa2134. Jag vet inget om den. Och det räcker inte med: "den är gammal" eller liknande. Utan allt du vet som gör att du inte tycker att den är bra.

Bra OP, sitter bland annat i mitt LTS-riaa

http://www.alldatasheet.com/datasheet-p ... A2134.html

Men vad är det som gör att den inte duger?