Hur stor betydelse har försteget?

[Max_Headroom]

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Krestkort + komponenter till ett riktigt, rikigt bra försteg kostar mindre än 1000kr. I enstyck. Det blir förståss billigare om man tillverkar många.

Vad Boulder har för sig kan inte jag svara för.

[Ragnwald]

Boulder vet exakt vad de håller på med.

[Jansson]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

[Bill50x]

Jag som jobbar på ett företag som tar fram en hel del elektronik tycker att den däringa Brystonen ser rätt uråldrig ut... missförstå mig rätt, den har säkert fina audioprestanda, men att använda en massa gigantiska hålmonterade komponenter och de där gigantiska ledningsbanorna är lite... 1980.

Så kan man tycka. Pratade för några veckor sedan med en dam som var ansvarig för utvecklingen av elektronik för rymden, typ satelliter å sånt. Hon menade att man i sådan elektronik inte alls använde den senaste tekniken utan prioriterade driftsäkerhet, prestanda och funktion.

"Gigantiska" ledningsbanor beror ju förstås på vad man jämför med. Men ska man överföra strömmar utan begränsning kan det ju faktiskt kräva en viss bredd på ledningsbanorna.

/ B

[Laila]

....
"Gigantiska" ledningsbanor beror ju förstås på vad man jämför med. Men ska man överföra strömmar utan begränsning kan det ju faktiskt kräva en viss bredd på ledningsbanorna.

/ B

Eller hålla dem korta. . . . typ.

[Michael]

Är det vanligt att försteg börjar dista mycket (klippa?) högt upp i frekvens, så som Boulder (kurvor tidigare i denna tråd)?
Jag antar att det bl.a. beror på den höga spänningen, eller? Alltså är det troligt att den börjar dista vid en högre frekvens om spänningen sänks?

//Michael

[Bill50x]

Oftast är nivån lägre i diskanten än övrigt så det är troligen inget problem.

/ B

[Rydberg]

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Krestkort + komponenter till ett riktigt, rikigt bra försteg kostar mindre än 1000kr. I enstyck. Det blir förståss billigare om man tillverkar många.

Vad Boulder har för sig kan inte jag svara för.

Suck,,,,,,,,

[lennartj]

Om jag har funnit ett försteg som uppfyller alla mina krav och jag tycker låter riktigt bra skulle jag absolut inte välja bort det för att någon bessewisser påstår att med de Op-ampar som sitter i kan det inte låta bra.

Besserwissern bör i så fall först kolla hur Opamparna används i den aktulla apparaten.
McIntosh C2300 kallas "Tube Preamplifier" och det är sant för all spänningsförstärkning, utom på MC-ingången, sker med rör.
Det finns dock ett antal NE5534AN i signalvägen, som nog inte har det bästa ryktet för välljud om de används som spänningsförstärkare, men det gör de ju inte här!
Opamparna används endast som buffertar och fasvändare, alltså med unity gain och då kan jag inte höra (jag skriver alltså inte som brukligt - se) någon anledning att byta dem. Föregångaren C2200 var mer ortodoxt uppbyggd med endast rör, men den lät i mina öron sämre och var bara obetydligt billigare.




Översikt


MC-ingångens ena kanal

Mätvärdena skäms inte heller för sig:

[url]http://www.milleraudioresearch.com/download2008/reports/jun08
/mcintosh_c2300.html[/url]


Dessförinnan hade jag Tandberg 3002 som var helt uppbyggd med opampar - men inte en enda IC!!!
Opamparna var helt uppbyggda med diskreta transistorer, 8 st. Totalt över 100 transistorer och den var definitivt bland de bästa i början på 1980-talet.
Mot min Mac står den sig slätt idag.

[Piotr]

Det har jag inte påstått, den duger säkert i massor av fall. Jag är dock övertygad om att man kan bygga både bättre och lågbrusigare medelst diskreta komponenter. Morellos state of the art riaa är byggt på detta sättet och inte med IC och det finns säkerligen en anledning till det.

Vilka för och nackdelar det ger att packa massa trissor i en IC finns det bättre folk än mig att svara på, det blir ju billigare hur som helst.

Varför skulle man behöva ha lägre brus än ohörbart i en produkt för avspelning?

Känns inte helt relevant att jämföra RIAA eller mikrofonförstärkare med ett linjesteg. Linjesteget jobbar ju runt unity gain medan de förstnämnda kan jobba uppåt 60dB gain.. viss skillnad.

Fördelarna med att packa trissor i en liten förpackning (läs opamp i form av en IC) är flera men kan väl sammanfattas med att det i många applikationer ger klanderfri prestanda för fikapengar.


/Peter

[Naqref]

Är det vanligt att försteg börjar dista mycket (klippa?) högt upp i frekvens, så som Boulder (kurvor tidigare i denna tråd)?
Jag antar att det bl.a. beror på den höga spänningen, eller? Alltså är det troligt att den börjar dista vid en högre frekvens om spänningen sänks?

//Michael

Kurvorna visar dist vs signalnivå (vid en given frekvens). De visar inte klippning vs frekvens.

[DQ-20]

[Max_Headroom]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

[PappaBas]

Så kan man tycka. Pratade för några veckor sedan med en dam som var ansvarig för utvecklingen av elektronik för rymden, typ satelliter å sånt. Hon menade att man i sådan elektronik inte alls använde den senaste tekniken utan prioriterade driftsäkerhet, prestanda och funktion.
/ B

Fast man får väl förutsätta att ditt vardagsrum inte skall utsättas för vare sig de mekaniska belastningar och de elektromagnetiska störningar som påverkar en satellit? Annars skulle jag verkligen klaga hos hyresvärden!

[Bill50x]

Så kan man tycka. Pratade för några veckor sedan med en dam som var ansvarig för utvecklingen av elektronik för rymden, typ satelliter å sånt. Hon menade att man i sådan elektronik inte alls använde den senaste tekniken utan prioriterade driftsäkerhet, prestanda och funktion.

Fast man får väl förutsätta att ditt vardagsrum inte skall utsättas för vare sig de mekaniska belastningar och de elektromagnetiska störningar som påverkar en satellit? Annars skulle jag verkligen klaga hos hyresvärden!

Vad jag menade, och kanske var lite otydlig med, är att man kan få avsedd prestanda utan att behöva ta till sig den senaste tekniken och de vassaste komponenterna.

/ B

[Piotr]

Vad jag menade, och kanske var lite otydlig med, är att man kan få avsedd prestanda utan att behöva ta till sig den senaste tekniken och de vassaste komponenterna.

/ B

Det är ju helt sant, men det blir dock typiskt dyrare än en mer modern mindre konstruktion. Det är ju fine för det finns ju en marknad för stora och dyra prylar även om samma eller bättre prestanda kan hittas i små, billiga moderna alternativ.

När det gäller försteg så är det utan tvivel den enklaste saken att få till förutom kablaget. Mikrofoner och dess förstärkare, AD-DA, slutsteg och högtalare är klart knepigare.


/Peter

[Panelguy]

Det är ju helt sant, men det blir dock typiskt dyrare än en mer modern mindre konstruktion. Det är ju fine för det finns ju en marknad för stora och dyra prylar även om samma eller bättre prestanda kan hittas i små, billiga moderna alternativ.

Om bättre prestanda är liktydigt med bättre ljud är det förvånande att det överhuvudtaget finns en marknad för stora och dyra prylar

[shifts]

Nej, inte ett dugg förvånande.

[Piotr]

Det är ju helt sant, men det blir dock typiskt dyrare än en mer modern mindre konstruktion. Det är ju fine för det finns ju en marknad för stora och dyra prylar även om samma eller bättre prestanda kan hittas i små, billiga moderna alternativ.

Om bättre prestanda är liktydigt med bättre ljud är det förvånande att det överhuvudtaget finns en marknad för stora och dyra prylar

Nä varför det?

Dels vill många mer än funktion och sen är ju ignorans ett utbrett fenomen..

Det finns gott om produkter på marknaden (inte specifikt HiFi) som har fått en rejält ökad försäljning efter en skaplig prishöjning. Det är så människor fungerar. Man tror att det finns en direkt koppling mellan pris och prestanda vilket naturligtvis inte stämmer.

/Peter

[Panelguy]

Nej, inte ett dugg förvånande.

Då tror jag att du underskattar konsumenterna.

[Panelguy]

Det är ju helt sant, men det blir dock typiskt dyrare än en mer modern mindre konstruktion. Det är ju fine för det finns ju en marknad för stora och dyra prylar även om samma eller bättre prestanda kan hittas i små, billiga moderna alternativ.

Om bättre prestanda är liktydigt med bättre ljud är det förvånande att det överhuvudtaget finns en marknad för stora och dyra prylar

Nä varför det?

Dels vill många mer än funktion och sen är ju ignorans ett utbrett fenomen..

Det finns gott om produkter på marknaden (inte specifikt HiFi) som har fått en rejält ökad försäljning efter en skaplig prishöjning. Det är så människor fungerar. Man tror att det finns en direkt koppling mellan pris och prestanda vilket naturligtvis inte stämmer.

/Peter

En direkt koppling har jag aldrig trott på men en viss koppling vill jag nog säga att det trots allt finns.

[Piotr]

En direkt koppling har jag aldrig trott på men en viss koppling vill jag nog säga att det trots allt finns.

Självklart finns det en viss koppling (åtminstone ibland) men det ändrar ju inte på något av det jag skrivit i tidigare inlägg.


/Peter

[Panelguy]

En direkt koppling har jag aldrig trott på men en viss koppling vill jag nog säga att det trots allt finns.

Självklart finns det en viss koppling (åtminstone ibland) men det ändrar ju inte på något av det jag skrivit i tidigare inlägg.


/Peter

Då är det väl helt enkelt så att jag inte hittat de prylar som för en struntsumma är bättre än high-end prylarna.....eller också tittar jag inte tillräckligt noga på de billigare pga mina låga förväntningar

[Rydberg]

Det har jag inte påstått, den duger säkert i massor av fall. Jag är dock övertygad om att man kan bygga både bättre och lågbrusigare medelst diskreta komponenter. Morellos state of the art riaa är byggt på detta sättet och inte med IC och det finns säkerligen en anledning till det.

Vilka för och nackdelar det ger att packa massa trissor i en IC finns det bättre folk än mig att svara på, det blir ju billigare hur som helst.

Varför skulle man behöva ha lägre brus än ohörbart i en produkt för avspelning?

Känns inte helt relevant att jämföra RIAA eller mikrofonförstärkare med ett linjesteg. Linjesteget jobbar ju runt unity gain medan de förstnämnda kan jobba uppåt 60dB gain.. viss skillnad.

Fördelarna med att packa trissor i en liten förpackning (läs opamp i form av en IC) är flera men kan väl sammanfattas med att det i många applikationer ger klanderfri prestanda för fikapengar.


/Peter

Nej det finns ju ingen anledning, strait wire of gain är ju det jag vill ha (hela avspelningen utrustningen från källans utgång till högtalarterminalen). Är det så att HA's försteg är det så är det ju underbart, jag har definitivt bättre saker att lägga pengar på än "ickeprestanda". Tyvärr saknar det lite funktioner som jag vill ha. Sen är ju också frågan var man ska sätta sina prestandagränser. Jag skulle vilja ha ett rejäl buffer till "hörbarhetsgränsen" då denna ju inte kan vara perfekt definierad.

Jo du har såklart rätt i det, förstärkningen är ju väldigt mycket högre i ett RIAA så jämförelsen haltar ju en smula. Samma konstruktionsmetod skulle ju dock även har lägre brus i en linjeförstärkare så mätmässigt bättre hade det ju varit. Det är väl kanske det som är pudelns kärna, har vi koll på alla hörbarhetsgränser och alla faktorer som påverkar dem?

[Jansson]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsument att förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

[Piotr]

Nej det finns ju ingen anledning, strait wire of gain är ju det jag vill ha (hela avspelningen utrustningen från källans utgång till högtalarterminalen). Är det så att HA's försteg är det så är det ju underbart, jag har definitivt bättre saker att lägga pengar på än "ickeprestanda". Tyvärr saknar det lite funktioner som jag vill ha. Sen är ju också frågan var man ska sätta sina prestandagränser. Jag skulle vilja ha ett rejäl buffer till "hörbarhetsgränsen" då denna ju inte kan vara perfekt definierad.

Jo du har såklart rätt i det, förstärkningen är ju väldigt mycket högre i ett RIAA så jämförelsen haltar ju en smula. Samma konstruktionsmetod skulle ju dock även har lägre brus i en linjeförstärkare så mätmässigt bättre hade det ju varit. Det är väl kanske det som är pudelns kärna, har vi koll på alla hörbarhetsgränser och alla faktorer som påverkar dem?

Absolut, rätt funktioner är naturligtvis viktigt och en viss marginal till hörbarhetsgränser likaså.

/Peter

[Panelguy]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsumentatt förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

Jag tycker man kommer långt med att lyssna hur det låter

[Jansson]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsumentatt förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

Jag tycker man kommer långt med att lyssna hur det låter

Kan bara håla med.
Dock har jag mer och mer insett att förväntanseffekten inte kan negligeras, i alla fall inte för mig.
Därför tror jag att flera faktorer måste vägas in.

Ämnet är intressant.

[Rydberg]

Ett sätt är ju att låna hem ett par apparater och låta någon annan koppla in och byta. Så har jag gjort några gånger med slutsteg och det är nästan enklare att lyssna koncentrerat då. De resultat jag fått har stämt överens med de jag fått i öppen lyssning men som sagt, förväntanseffekter kan vara väldigt förrädiska och bör inte negligeras.

[Panelguy]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsumentatt förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

Jag tycker man kommer långt med att lyssna hur det låter

Kan bara håla med.
Dock har jag mer och mer insett att förväntanseffekten inte kan negligeras, i alla fall inte för mig.
Därför tror jag att flera faktorer måste vägas in.

Ämnet är intressant.

Visst är det intressant. Om jag lånar hem en lite dyrare pryl brukar förväntanseffekten dock göra att jag blir besviken om det inte låter bättre än en billigare pryl snarare än att jag tycker mig höra en förbättring just pga att det är en dyrare pryl.
Blev exempelvis väldigt besviken på hur ett mångdubbelt dyrare ARC försteg lät i jämförelse med en billigare konkurrent.