Hur stor betydelse har försteget?

[Jansson]

@ Panelguy.
Samma förhållningssätt har jag också.

[Max_Headroom]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsumentatt förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

Jag tycker man kommer långt med att lyssna hur det låter

Jag håller inte med. Jag menar att det inte duger för ett försteg att enbart "låta bra". Det måste vara tekniskt bra också. Annars betalar i alla fall inte jag spciellt mycket. Men det är jag det.

Edit: Ja, jo. Man kommer långt med att lyssna hur det låter. Det håller jag med om. Man att komma långt är inte samma sak som ända fram.

[Panelguy]

Kunskap kostar pengar inom audio?


Det gör det i alla fall i min bransch.

Visst. Men olika lösningar kräver olika mycket och oilka typ av kunskap.
En del väljer en enkel lösnng, där man kan köpa andras kunskap och produktionsresurser billigt (IC-kretsar). Andra får sätta sig ned några 100 timmar och konstruera och testa fram en egen lösning som gör samma jobb som en du kan köpa färdig för 200 kr i form av en IC-krets.

Inom HiFi är det väldigt mycket snobberi, och många kunder är fixerade av HUR signalen tar sig genom appraten. Har den gått genom rör, lösa transistorer eller rent av IC-kretsar? Ja, det fråga man sig och betalar gärna 10000-tals kronor för att få en burk med just den tekniska lösning man gillar, just för att man fått för sig att just den tekniken är bäst.
TIllverkarna är ju inte dummare än att man anpassar sig till detta. Det är bra. För då finns bra apparater (och dåliga) i olika prisklasser allt efter kundens vilja att betala.

Jag tror jag förstår dit resonemang.

Eftersom jag inte besitter den tekniska kunskapen att kunna bedöma kretslösningar har jag som konsumentatt förlita mig på andra saker.

Tack för input Max.

Jag tycker man kommer långt med att lyssna hur det låter

Jag håller inte med. Jag menar att det inte duger för ett försteg att enbart "låta bra". Det måste vara tekniskt bra också. Annars betalar i alla fall inte jag spciellt mycket. Men det är jag det.

Edit: Ja, jo. Man kommer långt med att lyssna hur det låter. Det håller jag med om. Man att komma långt är inte samma sak som ända fram.

Jag skulle väl kanske inte heller lägga en större summa på ett för/slutsteg som uppenbart mäter dåligt. Å andra sidan mäter väl inte mina Magnepan 3.7 sådär imponerande bra men i mina öron låter de bättre än de flesta "lådor" jag hört som kostar upp till det tredubbla vilket trots allt är det viktigaste för mig

[Piotr]

Jag skulle väl kanske inte heller lägga en större summa på ett för/slutsteg som uppenbart mäter dåligt. Å andra sidan mäter väl inte mina Magnepan 3.7 sådär imponerande bra men i mina öron låter de bättre än de flesta "lådor" jag hört som kostar upp till det tredubbla vilket trots allt är det viktigaste för mig

På vilket sätt mäter dom inte bra menar du?


/Peter

[Panelguy]

Jag skulle väl kanske inte heller lägga en större summa på ett för/slutsteg som uppenbart mäter dåligt. Å andra sidan mäter väl inte mina Magnepan 3.7 sådär imponerande bra men i mina öron låter de bättre än de flesta "lådor" jag hört som kostar upp till det tredubbla vilket trots allt är det viktigaste för mig

På vilket sätt mäter dom inte bra menar du?


/Peter

Om man finner lågbasen viktig så går de ju inte spikrakt ner till 20 Hz precis. Nu lyssnar jag inte på orgelmusik i första hand och den bas de har är ovanligt artikulerad, tight och "olådig"

[IngOehman]

Nej, visst.

..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ? Trots att det sistnämnda mäter bättre ?

Behåller du pre 25 :an bara för att den är tekniskt bättre med statiska mätningar ? Eller väljer du med örat och hjärtat, dvs väljer det försteg som gör att du upplever musiken bättre ?

Men om det är du som missförstått vad andra skriver och vad de önskar
sig från sin anläggning och sitt försteg då?

- - -

Jag har egentligen inget jag vill bidra med med avseende på svar på den
specifika fråga du ställer. Jag är inte ens säker på att du vill ha svar från
någon annan än den du kommenterade med ditt inlägg.

Däremot har jag några frågor som har med den fråga du ställer att göra.

- - -

Du talar om att välja, du talar om att mäta kontra att "välja med örat och
med hjärtat", men du uttrycker dig inte så att det går att veta vad det är
du menar.

Varken vad du menar med "mäter bättre" eller vad du menar med "spelar
musiken bättre". Det framgår inte ens varför du inte tycker att det är sam-
ma sak. Eller på vilka värderingsgrunder menar du man kan säga något om
huruvida en apparat mäter bra, om det inte är kopplat till hur den återger
musiken? Varför är det bra att det mäter på ett visst sätt om det inte är
bra när man ser till vad apparaten har i uppdrag att göra?

Kanske du inte tycker att hifi-anläggningar har som uppdrag att återge
musik?

- - -

Men innan jag går vidare: För diskussionens skull vill jag nog börja med att
neutralisera frågan, så att den slipper handla om något specifikt försteg.

Så - vi kan väl säga att det vi talar om är det hypotetiska försteget X. Ok?

- - -

Detta försteg X har några egenskaper som kan undersökas på många olika
sätt.

Man kan mäta på det, man kan lyssna på det (och på betydligt flera sätt
än ett dessutom), man kan läsa recensioner om det, man kan titta på det,
man kan betrakta förstegets prislapp, man kan kontemplera alla de funk-
tioner som det erbjuder, och så vidare...

Du talar om att använda öronen och hjärtat (men utan att berätta vad du
menar med det) kontra att bry sig om huruvida det "mäter bättre" (men
enligt vilken bedömare då?).

Kan du verkligen inte tänka dig andra sätt att betrakta saken på?

Vad är kriteriet för att försteget X skall vara bra?

- - -

Jag förmodar nu att det du talar om då du skriver att använda öronen och
hjärtat, är att lyssna på musik genom att spela fonogram på en anläggning
med försteget ingående.

Men du kan ju inte spela musik genom försteget allena, utan om du vill höra
musik så måste du ju spela fonogrammen genom en hel anläggning (som
om det då skulle gå att veta vad just försteget bidrar med). Så vad är det
du lyssnar på då egentligen?

Kan du säga att en anläggning där försteget X ingår behöver byta just för-
steg om du inte gillar det du hör? Varför är det just försteget som behöver
bytas?

Säg att du sen byter till ett annat försteg och föredrar det du hör då. Tror
du att du DÅ har visat att det nya försteget skulle få det att låta bättre i
alla anläggningar som haft försteget X?

Det har du inte. En annan anläggning med försteget X kan vara den bästa
anläggningen på planeten. Och försteget X kan vara perfekt. Men perfekt
kanske inte uppfattas som bäst i en anläggning med stora fel. Förstår man
inte det kan man byta sig helt vilse.

- - -

Och din ide att använda öron och hjärta jämför du sedan med att någon
sorts "mäter bra"-faktor, men utan att det framgår om du menar att det är
DU som gör bedömningen av när det mäter bra, baserat på att du "förstår
mätningarna" och kan översätta dem till hur försteget påverkar.

Eller vad är annars "mäta bra"? Är det månne bra att det mäter på vissa
sätt oavsett hur det påverkar musiksignalen?

"Mäta bra" betyder helt enkelt ingenting om man inte vet VAD det är som
är bra med att det mäter så. Samma sak kan sägas såhär: Mätningar finns
inte till för sin egen skull.

Ser du det månne på något annat sätt, eller vad får dig att tala om "mäta
bra" i betydelsen att mäta på något sätt som inte har någon koppling till hur
det låter? Vad är bra med en mätning som DU kallar bra?

- - -

Eller såhär:

Om du inte fattar vad mätningar visar och hur det som visas låter, så
hur tusan vet du om det mäter dåligt eller bra?

Om du anser att du fattar vad mätningar visar och förstår vad det de
visar betyder för musiken, varför motsätter du dig då värdet av mätningen?


Förstår du problemet? Du har satt du i en omöjlig sits:

Du kan inte underkänna mätningar som användbar information baserat på
att just DU inte förstår vad de visar. Det visar ju i så fall bara att det är
information som inte säger just dig något.

Och om du tvärtemot hävdar att du förstår vad de visar och vad det inne-
bär för ljudet - så kan du inte underkänna dem som info.


Din hållning fungerar helt enkelt inte. Den är inte logisk. För att du (eller
någon annan) skall kunna underkänna värdet av mätningar så behöver du
förstå dem, och den som gör det kan inte underkänna deras värde!

Vad du däremot skulle kunna göra är att berätta att de inte säger just dig
något, och att du därför inte har någon nytta av dem. Håller du dig till att
komma med sådana påståenden så tror jag inte någon invänder.

- - -

Så jag tror du behöver tänka om.

Om du skall kunna döma andras inställning så behöver du förstå vad andra
menar, och för att du skall kunna göra det så måste du ju veta och förstå
allt det som andra vet och förstår.

Du kan inte väga och bedöma deras slutsatser och grunderna för dem, om
du saknar stora delar av de kunskaper som de har, när de gör sina bedöm-
ningar.

- - -

Låt oss ponera att det är så här:

Nisse vill ha ett försteg som släpper igenom musiksignalen som ligger på fono-
grammet utan att påverka den, eller med så lite påverkan som möjligt.

(Jag förmodar nu att du tycker att det är okej att någon vill ha det. Du får
protestera om du inte tycker att den inställningen är okej.)


Har du tänkt på vad det kan betyda?

Om det är så, så kan det vara så att de skaffat sig en massa kunskap som
gjort att de är rimligt bra att bedöma vilka data på apparaten som gör den
hörbar - och som därför gör att de kan välja bort apparaten ifråga, för att
de VET att den inte kan ge det de vill ha av den.

Hänger du med?

Använda information (som man förstår vad den betyder) för att välja bort,
inte för att välja.

Förstår du skillnaden?
(Det är en skillnad som vilar på den första vetenskapliga tesen, förstår du
vad den säger, och varför den säger detta?)

- - -

Och kanske bryr de sig inte ens om mätningar alls i nästa steg. De kanske
bara tycker att mätningar duger för grovsållning, men när de sen skall till
att välja så kanske de anser att man behöver... lyssna!

Ja, lyssna.

Och när de skall lyssna, så kanske de förstår skillnaden mellan att lyssna
på en hel kedja och att lyssna på ett sätt som gör att de faktiskt får veta
något om en länk i kedjan.


Säg att de dessutom är mindre intresserade av hur en hel anläggning (där
försteget råkar vara med som en länk i kedjan) låter, men klart intresserade
av hur försteget som enskildhet påverkar signalen.

Förstår du skillnaden mellan dessa två saker?

I det första fallet lär man sig inte något om försteget, utan bara om hur
man uppfattar summan av de fonogram man spelar och just de apparater
som försteget samarbetar med. Även när det gäller dessa slutsatser så är
den kunskap man får begränsad till att vara helt subjektiv.

Man får veta vad man gillade det man hörde - summan, men man får inte
veta något om VAD i kedjan som bidragit med vad, och inte någonting om
hur likt ursprunget det man hört var.

- - -

Om några nu förstår alla dessa skillnader och VET att de vill ha ett försteg
som påverkar musiksignalerna så lite som möjligt, tror du inte att de då kan
tänkas kunna hitta på ett bättre sätt att lyssningsbedöma försteget?
(Och minns nu - de vill alltså veta hur försteget som enskildhet påverkar
musiken - inte hur det samarbetar, helt subjektivt bedömt, med både fono-
grammet och med alla de andra länkarna i kedjan.)

Alltså ett bättre sätt än att bara koppla in försteget i en godtycklig kedja
av apparater och spela musik.

Missförstå mig inte, det sistnämnda är en alldeles utmärkt slutkoll om den
"godtyckliga kedjan" istället är resten av de apparater som man tidigare
har valt ut, på ett lika intelligent sätt.

Men att komponera/sätta samman en anläggning genom att välja länk efter
länk utan att veta något annat om länkarna än det man hör när de sitter i
godtyckliga anläggningar, är en MYCKET dålig metod för att sätta samman
en anläggning.

- - -

Kanske är det i själva du som "mäter" (med en sladdrig skala och utan att
veta vad det är i kedjan som du mäter) när du glömmer bort musiken och
sätter dig och lyssnar enligt en massa mystiska instruktioner för att få ett
mått på någon obskyr kvalitet som du inte ens vet hur den var när musi-
kerna spelade inför inspelningen?

Och kanske det är de andra som lyssnar?


Vh, iö

- - - - - -

PS. Postar det ovanstående inlägget, medveten om att det inte är särskilt
bra formulerat, riktigt dåligt rent av. Men kanske förstår någon ändå vad
jag försöker få fram?


Alltså:

1. Att "mäta bra" inte betyder något innan man definierat vad bra betyder
och varför man kallar det bra.

2. Att "låta bra" inte heller betyder någonting innan man klargjort om man
talar om "hur man upplever musiken subjektivt" eller "hur lik ursprungshän-
delsen den återgivna musiken är".

[PerStromgren]

Ingvar, varför kan du inte diskutera sakfrågan utan att ta avspark i vad en en annan postare skriver? Det finns ju en massa intresssant att diskutera utan att behöva ta till polemik!

PS "Avstamp" borde det givetvis stått; jag hittade innte ordet då.

[Laila]

Detta var trots allt ett utmärkt pedagogiskt* och illustrativt inlägg av iö, tycker jag . . .

* Kanske även för Richard, kan tänkas . . . typ

ps.Per, du verkar att ha(fått) "ett horn i sidan" till Ingvar nånstans . . . ?

[rylandes]

Jag måste hålla med Laila. Tyckte det var ett utmärkt inlägg av IÖ.

--

[PerStromgren]

Detta var trots allt ett utmärkt pedagogiskt* och illustrativt inlägg av iö, tycker jag . . .

* Kanske även för Richard, kan tänkas . . . typ

ps.Per, du verkar att ha(fått) "ett horn i sidan" till Ingvar nånstans . . . ?

Inlägget hade varit precis lika bra och informativt utan att referera till någon annan, i mina ögon till och med bättre.

Det florerar rätt många horn av den typen här på faktiskt.

[Tengil]

Detta var trots allt ett utmärkt pedagogiskt* och illustrativt inlägg av iö, tycker jag . . .

* Kanske även för Richard, kan tänkas . . . typ

ps.Per, du verkar att ha(fått) "ett horn i sidan" till Ingvar nånstans . . . ?

Inlägget hade varit precis lika bra och informativt utan att referera till någon annan, i mina ögon till och med bättre.

Det florerar rätt många horn av den typen här på faktiskt.

Vad menar du, åt Ingvar, i betydelsen att det går att snoppa av ett långt informativt inlägg, utan att bidra med någotsomhelst själv, bara för att fler skulle ha horn i sidan till Ingvar?

[PerStromgren]

Detta var trots allt ett utmärkt pedagogiskt* och illustrativt inlägg av iö, tycker jag . . .

* Kanske även för Richard, kan tänkas . . . typ

ps.Per, du verkar att ha(fått) "ett horn i sidan" till Ingvar nånstans . . . ?

Inlägget hade varit precis lika bra och informativt utan att referera till någon annan, i mina ögon till och med bättre.

Det florerar rätt många horn av den typen här på faktiskt.

Vad menar du, åt Ingvar, i betydelsen att det går att snoppa av ett långt informativt inlägg, utan att bidra med någotsomhelst själv, bara för att fler skulle ha horn i sidan till Ingvar?

Närå, inte alls. Jag menar åt alla håll och kanter.

Kan vi ta oss tillbaka till sakfrågan nu?

F/E-lyssning på försteg som utförts, till exempel?

[Piotr]

Detta var trots allt ett utmärkt pedagogiskt* och illustrativt inlägg av iö, tycker jag . . .

* Kanske även för Richard, kan tänkas . . . typ

ps.Per, du verkar att ha(fått) "ett horn i sidan" till Ingvar nånstans . . . ?

Inlägget hade varit precis lika bra och informativt utan att referera till någon annan, i mina ögon till och med bättre.

Det florerar rätt många horn av den typen här på faktiskt.

Jag håller med du Per och är tyvärr inte ett dugg förvånad över det bemötande du får nu. Heliga kor och sånt!


/Peter

[IngOehman]

Spännande att se människor engagera sig i, och klaga på, vad jag skriver till
Richard...

Extra patetiskt är det ju att era reaktioner gör sig skyldiga till just det som
ni kritiserar... Ni tar avstamp i mitt inlägg (som inte på något sätt handlar
om någon av er).

Och eftersom ingen av er bidrar med något som har med sakfrågan som jag
tar upp att göra (läs; vad betyder det att något "mäter bra" och vad betyder
"låta bra") och ni dessutom ju redan är välkända för att ta varje tillfälle att
hacka på mig och på det jag skriver, så tror jag att jag lämnar er syra utan
några ytterligare kommentarer.

De är ju liksom i linje med hur ni är och de har just inget med mig att göra.
Så ni får jobba på era komplex/problem/er besatthet själva. Det är ju era
horn och inte mina.

- - -

Men om jag får gå tillbaka till frågan om försteg så menar jag att ett som
intresserar mig såklart skall mäta bra, i betydelsen mäta på ett sätt som gör
att musiksignalen kommer genom det utan att förvanskas.

Men även motsatsen intresserar mig, alltså att försteget ger mig möjlighet
att förvanska musiksignalen på ett konstruktivt sätt. Egentligen talar jag då
bara om att förvanska signalen på fonogrammet, med avsikt att vränga den
tillbaka till något som kan förmodas vara mera ursprungslikt.

Jag skulle alltså gärna ha ett försteg som utöver att det i normalfallet kan
släppa igenom musiksignalen förvanskad, men också ha en mängd "signal-
konditioneringsmöjligheter".

Jag tycker vidare att de flesta försteg har på tok för få ingångar och att
de inte är speciellt ergonomiska. Det ser ofta ut som om tankar om symmetri,
ytlig enkelhet och material, fått större vikt än behov av praktiska och använd-
bara funktioner och ergonomi. Det tycker jag är väldigt synd.

Egentligen skulle jag helst vilja ha ett försteg som är gjort för att manövreras
direkt, men självklart får det ha fjärrkontroll, men volymkontrollen skall då
självklart vara ett vridreglage även på fjärren!

Och en display som med lättlästa siffror visar volyminställningen tycker jag
det skall finnas också.


Vh, iö

[JanBanan]

Så ni får jobba på era komplex/problem/er besatthet själva.

Vem har komplex?

[Bill50x]

IÖ, du skulle nog jobba lite mer på redigeringen. 60 % av din textmassa skulle kunna bantas bort utan att du förlorar vare sig innehåll eller korrekthet. Och samtidigt bli mer tillgängligt för de som läser... (jag tänker nu inte på det senaste inlägget utan det långa innan).

/ B

[IngOehman]

Du skulle utan vidare kunna banta ned de flesta av dina inlägg med 100%
utan att de skulle bli det minsta sämre. Det du just skrev t ex.

Varför inte bidra till tråden istället?

- - -

En annan sak som jag tycker saknas i nästan alla försteg är en stereo-
reverse-knapp. Med en sådan kan man på ett ögonblick verifiera att en
obalans ligger i inspelningen och inte i anläggningen. En superbra finess,
och möjligen kan den till och med vara återfjädrande. Men då jag tycker
det är bra att kunna vända bakåfram på orkesterinspelningar som blivit
felvända (det finns faktiskt pop-inspelningar som drabbats av samma sak
också) så ha jag hellre en knapp som har fasta lägen.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Bjäbb bjäbb!

[IngOehman]

Ett hörlursuttag med hörlurkorrektion tycker jag också alla försteg borde
ha, och inte nog med det - jag menar att de borde ha hörlurskorrektionen
i dubbel utgåva, så kan man göra inspelningar med korrektion för lyssning
i mobila sammanhang.

Fast idag gör väl de festa sina spellistor i dator och kan göra korrektioner
på filerna istället.

En annan sak jag kan tycka borde finnas på vartenda (tvåkanals-)försteg,
är en ambiofoni-dekoder. Allra coolast vore det om de även hade en liten
lissajour-mätare, så man enkelt kan skilja mellan tids- och amplitudsskillnads-
inspelningar så man kan ge respektive sort (och mellanvarianter) optimala
förutsättningar i uppspelningen.


Vh, iö

[Bill50x]

Du skulle utan vidare kunna banta ned de flesta av dina inlägg med 100% utan att de skulle bli det minsta sämre. Det du just skrev t ex.

Varför inte bidra till tråden istället?

Jag har redan bidragit med det jag kan, det är inte mer än så...

/ B

[Richard]

Nej, visst.

..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ? Trots att det sistnämnda mäter bättre ?

Behåller du pre 25 :an bara för att den är tekniskt bättre med statiska mätningar ? Eller väljer du med örat och hjärtat, dvs väljer det försteg som gör att du upplever musiken bättre ?

Men om det är du som missförstått vad andra skriver och vad de önskar
sig från sin anläggning och sitt försteg då?

- - -

Jag har egentligen inget jag vill bidra med med avseende på svar på den
specifika fråga du ställer. Jag är inte ens säker på att du vill ha svar från
någon annan än den du kommenterade med ditt inlägg.

Däremot har jag några frågor som har med den fråga du ställer att göra.

- - -

Du talar om att välja, du talar om att mäta kontra att "välja med örat och
med hjärtat", men du uttrycker dig inte så att det går att veta vad det är
du menar.

Varken vad du menar med "mäter bättre" eller vad du menar med "spelar
musiken bättre". Det framgår inte ens varför du inte tycker att det är sam-
ma sak. Eller på vilka värderingsgrunder menar du man kan säga något om
huruvida en apparat mäter bra, om det inte är kopplat till hur den återger
musiken? Varför är det bra att det mäter på ett visst sätt om det inte är
bra när man ser till vad apparaten har i uppdrag att göra?

Kanske du inte tycker att hifi-anläggningar har som uppdrag att återge
musik?

- - -

Men innan jag går vidare: För diskussionens skull vill jag nog börja med att
neutralisera frågan, så att den slipper handla om något specifikt försteg.

Så - vi kan väl säga att det vi talar om är det hypotetiska försteget X. Ok?

- - -

Detta försteg X har några egenskaper som kan undersökas på många olika
sätt.

Man kan mäta på det, man kan lyssna på det (och på betydligt flera sätt
än ett dessutom), man kan läsa recensioner om det, man kan titta på det,
man kan betrakta förstegets prislapp, man kan kontemplera alla de funk-
tioner som det erbjuder, och så vidare...

Du talar om att använda öronen och hjärtat (men utan att berätta vad du
menar med det) kontra att bry sig om huruvida det "mäter bättre" (men
enligt vilken bedömare då?).

Kan du verkligen inte tänka dig andra sätt att betrakta saken på?

Vad är kriteriet för att försteget X skall vara bra?

- - -

Jag förmodar nu att det du talar om då du skriver att använda öronen och
hjärtat, är att lyssna på musik genom att spela fonogram på en anläggning
med försteget ingående.

Men du kan ju inte spela musik genom försteget allena, utan om du vill höra
musik så måste du ju spela fonogrammen genom en hel anläggning (som
om det då skulle gå att veta vad just försteget bidrar med). Så vad är det
du lyssnar på då egentligen?

Kan du säga att en anläggning där försteget X ingår behöver byta just för-
steg om du inte gillar det du hör? Varför är det just försteget som behöver
bytas?

Säg att du sen byter till ett annat försteg och föredrar det du hör då. Tror
du att du DÅ har visat att det nya försteget skulle få det att låta bättre i
alla anläggningar som haft försteget X?

Det har du inte. En annan anläggning med försteget X kan vara den bästa
anläggningen på planeten. Och försteget X kan vara perfekt. Men perfekt
kanske inte uppfattas som bäst i en anläggning med stora fel. Förstår man
inte det kan man byta sig helt vilse.

- - -

Och din ide att använda öron och hjärta jämför du sedan med att någon
sorts "mäter bra"-faktor, men utan att det framgår om du menar att det är
DU som gör bedömningen av när det mäter bra, baserat på att du "förstår
mätningarna" och kan översätta dem till hur försteget påverkar.

Eller vad är annars "mäta bra"? Är det månne bra att det mäter på vissa
sätt oavsett hur det påverkar musiksignalen?

"Mäta bra" betyder helt enkelt ingenting om man inte vet VAD det är som
är bra med att det mäter så. Samma sak kan sägas såhär: Mätningar finns
inte till för sin egen skull.

Ser du det månne på något annat sätt, eller vad får dig att tala om "mäta
bra" i betydelsen att mäta på något sätt som inte har någon koppling till hur
det låter? Vad är bra med en mätning som DU kallar bra?

- - -

Eller såhär:

Om du inte fattar vad mätningar visar och hur det som visas låter, så
hur tusan vet du om det mäter dåligt eller bra?

Om du anser att du fattar vad mätningar visar och förstår vad det de
visar betyder för musiken, varför motsätter du dig då värdet av mätningen?


Förstår du problemet? Du har satt du i en omöjlig sits:

Du kan inte underkänna mätningar som användbar information baserat på
att just DU inte förstår vad de visar. Det visar ju i så fall bara att det är
information som inte säger just dig något.

Och om du tvärtemot hävdar att du förstår vad de visar och vad det inne-
bär för ljudet - så kan du inte underkänna dem som info.


Din hållning fungerar helt enkelt inte. Den är inte logisk. För att du (eller
någon annan) skall kunna underkänna värdet av mätningar så behöver du
förstå dem, och den som gör det kan inte underkänna deras värde!

Vad du däremot skulle kunna göra är att berätta att de inte säger just dig
något, och att du därför inte har någon nytta av dem. Håller du dig till att
komma med sådana påståenden så tror jag inte någon invänder.

- - -

Så jag tror du behöver tänka om.

Om du skall kunna döma andras inställning så behöver du förstå vad andra
menar, och för att du skall kunna göra det så måste du ju veta och förstå
allt det som andra vet och förstår.

Du kan inte väga och bedöma deras slutsatser och grunderna för dem, om
du saknar stora delar av de kunskaper som de har, när de gör sina bedöm-
ningar.

- - -

Låt oss ponera att det är så här:

Nisse vill ha ett försteg som släpper igenom musiksignalen som ligger på fono-
grammet utan att påverka den, eller med så lite påverkan som möjligt.

(Jag förmodar nu att du tycker att det är okej att någon vill ha det. Du får
protestera om du inte tycker att den inställningen är okej.)


Har du tänkt på vad det kan betyda?

Om det är så, så kan det vara så att de skaffat sig en massa kunskap som
gjort att de är rimligt bra att bedöma vilka data på apparaten som gör den
hörbar - och som därför gör att de kan välja bort apparaten ifråga, för att
de VET att den inte kan ge det de vill ha av den.

Hänger du med?

Använda information (som man förstår vad den betyder) för att välja bort,
inte för att välja.

Förstår du skillnaden?
(Det är en skillnad som vilar på den första vetenskapliga tesen, förstår du
vad den säger, och varför den säger detta?)

- - -

Och kanske bryr de sig inte ens om mätningar alls i nästa steg. De kanske
bara tycker att mätningar duger för grovsållning, men när de sen skall till
att välja så kanske de anser att man behöver... lyssna!

Ja, lyssna.

Och när de skall lyssna, så kanske de förstår skillnaden mellan att lyssna
på en hel kedja och att lyssna på ett sätt som gör att de faktiskt får veta
något om en länk i kedjan.

Säg att de dessutom är mindre intresserade av hur en hel anläggning (där
försteget råkar vara med som en länk i kedjan) låter, men klart intresserade
av hur försteget som enskildhet påverkar signalen.

Förstår du skillnaden mellan dessa två saker?

I det första fallet lär man sig inte något om försteget, utan bara om hur
man uppfattar summan av de fonogram man spelar och just de apparater
som försteget samarbetar med. Även när det gäller dessa slutsatser så är
den kunskap man får begränsad till att vara helt subjektiv.

Man får veta vad man gillade det man hörde - summan, men man får inte
veta något om VAD i kedjan som bidragit med vad, och inte någonting om
hur likt ursprunget det man hört var.

- - -

Om några nu förstår alla dessa skillnader och VET att de vill ha ett försteg
som påverkar musiksignalerna så lite som möjligt, tror du inte att de då kan
tänkas kunna hitta på ett bättre sätt att lyssningsbedöma försteget?

(Och minns nu - de vill alltså veta hur försteget som enskildhet påverkar
musiken - inte hur det samarbetar, helt subjektivt bedömt, med både fono-
grammet och med alla de andra länkarna i kedjan.)

Alltså ett bättre sätt än att bara koppla in försteget i en godtycklig kedja
av apparater och spela musik.

Missförstå mig inte, det sistnämnda är en alldeles utmärkt slutkoll om den
"godtyckliga kedjan" istället är resten av de apparater som man tidigare
har valt ut, på ett lika intelligent sätt.

Men att komponera/sätta samman en anläggning genom att välja länk efter
länk utan att veta något annat om länkarna än det man hör när de sitter i
godtyckliga anläggningar, är en MYCKET dålig metod för att sätta samman
en anläggning.

- - -

Kanske är det i själva du som "mäter" (med en sladdrig skala och utan att
veta vad det är i kedjan som du mäter) när du glömmer bort musiken och
sätter dig och lyssnar enligt en massa mystiska instruktioner för att få ett
mått på någon obskyr kvalitet som du inte ens vet hur den var när musi-
kerna spelade inför inspelningen?

Och kanske det är de andra som lyssnar?


Vh, iö

- - - - - -

PS. Postar det ovanstående inlägget, medveten om att det inte är särskilt
bra formulerat, riktigt dåligt rent av. Men kanske förstår någon ändå vad
jag försöker få fram?


Alltså:

1. Att "mäta bra" inte betyder något innan man definierat vad bra betyder
och varför man kallar det bra.

2. Att "låta bra" inte heller betyder någonting innan man klargjort om man
talar om "hur man upplever musiken subjektivt" eller "hur lik ursprungshän-
delsen den återgivna musiken är".

Tack för ett informativt inlägg, Ingvar !

Och tack för den vänliga formuleringen, det är ju inte alltid så på detta forum, där en del ägnar sig åt regelrätt mobbning av helt vanliga åsikter. Det är också intressant med mångas intressen av de frågor som du ställer till mig. Jag antar att det beror på att många är intresserade av hifi och vill få ut så mycket musik som möjligt ur sin anläggning.

Det hela handlar förstås om huruvida den som lyssnar tar till sig det musikaliska budskapet på lättaste sättet. Detta är något som kan verifieras gång på gång genom enkel lyssning.

Genom att lyssna till musikens melodier kan jag ta till mig musiken på ett enkelt sätt. Jag har gått från ett synsätt där jag verkligen försökt få ut allting som finns inspelat på skivan. Och kommit fram till att det är en utopi.
Även om jag kan komma nära ( tex med dina goda högtalare pi60 och liknande ) så blir inspelningen alltid blekare än ett liveframträdande. Det kan bli ett hyfsat likt foto av den musikaliska begivenheten, men musiken låter alltid en smula blekare än liveframträdandet.

Detta är väl inga nyheter för dig alls, du som tillbringat större delen av ditt liv med att försöka komma så långt som möjligt med " öppet fönster" filosofin. Ett hedervärt initiativ. Det jag kommit fram till, är att jag själv, i ett normalmöblerat vardagsrum, inte kan komma speciellt långt med en anläggning där alla delarna är " ofärgade" i F/E tester och samtidigt få maximal njutning av musiken jag lyssnar på.

Jag struntar alltså numera om anläggningen är gjord av hönsskit och heter denver ingraverat på komponenterna. Det viktigaste för mig är att anläggningen kan kommunicera fram ett trovärdigt musikaliskt avtryck av den inspelning som ägde rum i studion. Med " trovärdigt " menar jag att jag gett upp tanken på ett transparent ljudideal, just därför att det inte går att få det, någonsin, oavsett prisklass. Återgivningen blir ju alltid sämre än inspelningen i studion eller konsertsalen.

Kan anläggningen spela melodierna så tydligt som möjligt ( pitch- tydligt ) så blir det för mig lättare att återskapa musiken i huvudet och därmed få ut mera musikalisk behållning från skivorna.

Med detta menar jag att JAG ACCEPTERAR en viss grad av färgning av återgivningen för att få den önskade effekten. Detta innebär att användandet av biwiring och spikes gillas av mig, eftersom melodiernas tydlighet då blir bättre på alla skivor. Biwiring gör att det bumlar mindre i basen- melodierna låter tydligare. Samma effekt kan nås av spikes.

Det är liksom inga konstigheter. Det som är konstigt är att den uppfattade pitchen i mina monitor audio rx 6: or upplevs som bättre då elementen dras åt hårdare med bulten på baksidan på högtalaren. Det går att demonstrera väldigt enkelt. Handlar det om färgningar, där hårt åtdraget flyttar upp resonanserna i lådan högre i frekvens och därmed kanske förstärker den upplevda pitchen så det blir tydligare ?

Jag vet inte - det jag vet är att hårt åtdraget låter tydligare, mindre bumligt och därmed gör att min musikupplevelse blir bättre eftersom melodierna UPPLEVS som tydligare återgivna. Detta är min upplevelse, och jag önskar att singlewire och mjuka fötter hade gjort musikupplevelsen bättre, men så är inte fallet.

Detsamma gäller olika försteg, kanske är det så att jag numera skulle föredra det försteg som spelar melodierna tydligast, trots att det i lts tester visat sig vara icke- transparent. Det är tom. troligt.

Dessa åsikter och upplevelser är jag förvisso inte ensam om, utan de delas av Ivorisobarik samt Bill 50 x och till viss del av Petersteindl också.

Åtminstone vet dessa tre exakt vad jag talar om.

Så.... Varför ens diskutera sådana här saker på ett hififorum ? Kanske för att många av oss just gillar att diskutera. Jag passar härmed på att be om ursäkt för eventuella övertramp i polemiken, jag tycker att du IÖ alltid varit ( och är ) sympatisk som person samt att du gör förträffliga högtalare för " öppet fönster lyssning" , kanske tom. De bästa som finns om jag vill uppleva inspelningen genom ett fönster.

Nu vill jag alltså, som du begriper , uppleva musiken så tydligt det bara går rent melodiskt, och har därmed anammat andra principer än " öppet fönster" för att få fram dessa parametrar. Att de sammanfaller med Naims och Linns samt audiovectors filosofier beror på att de vid utvecklandet av sina högtalare använder den " perceived pitch" den " upplevda tonhöjden " som referens för vad som är bra musikkomponenter och vad som är bra för en kommunikativ upplevelse av högsta karat. Anläggningar där du hela tiden vill uppleva mera musik och lägger på nya skivor hela tiden.

Med vänlig hälsning,. Richard.

[IngOehman]

Nej, visst.

..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ? Trots att det sistnämnda mäter bättre ?

Behåller du pre 25 :an bara för att den är tekniskt bättre med statiska mätningar ? Eller väljer du med örat och hjärtat, dvs väljer det försteg som gör att du upplever musiken bättre ?

Men om det är du som missförstått vad andra skriver och vad de önskar
sig från sin anläggning och sitt försteg då?...

...text...

...Alltså:

1. Att "mäta bra" inte betyder något innan man definierat vad bra betyder
och varför man kallar det bra.

2. Att "låta bra" inte heller betyder någonting innan man klargjort om man
talar om "hur man upplever musiken subjektivt" eller "hur lik ursprungshän-
delsen den återgivna musiken är".

Tack för ett informativt inlägg, Ingvar !

Och tack för den vänliga formuleringen, det är ju inte alltid så på detta forum, där en del ägnar sig åt regelrätt mobbning av helt vanliga åsikter.

Jag delar din åsikt om detta.

Det är också intressant med mångas intressen av de frågor som du ställer till mig. Jag antar att det beror på att många är intresserade av hifi och vill få ut så mycket musik som möjligt ur sin anläggning.

Det hela handlar förstås om huruvida den som lyssnar tar till sig det musikaliska budskapet på lättaste sättet. Detta är något som kan verifieras gång på gång genom enkel lyssning.

Genom att lyssna till musikens melodier kan jag ta till mig musiken på ett enkelt sätt. Jag har gått från ett synsätt där jag verkligen försökt få ut allting som finns inspelat på skivan. Och kommit fram till att det är en utopi.

Ja, det är det förstås. Men med bara en liten modifikation så kan målet
istället vara att få ut så mycket som möjligt av det som finns inspelat
på skivan - vilket inte är en utopi.

Även om jag kan komma nära ( tex med dina goda högtalare pi60 och liknande ) så blir inspelningen alltid blekare än ett liveframträdande. Det kan bli ett hyfsat likt foto av den musikaliska begivenheten, men musiken låter alltid en smula blekare än liveframträdandet.

Okej, då skall jag skriva något som kanske förvånar några, och säkert
förvånar dig - jag håller inte med dig ALLS om detta!

Jag har massor av skivor som när jag spelar dem ger mig MYCKET mera
musikaliskt, än väldigt många live-musik-händelser jag bevistat.

Det är ju inte samma sak som att de ger mig mera än de största live-
upplevelserna jag haft (men faktiskt kommer de nära), eller att de ger
mig mera än samma musik hade gjort live (vilket jag bara kan bedöma
i några få fall, där jag har varit med vid inspelningen).

Men hur vet du att de jämförelser du gjort inte beror på fonogrammet,
eller på att du, trots din ambition att bygga en bra anläggning har gjort
någonting fel så du ändå inte nått fram?

Det kanske inte har varit något fel alls med din strategi, mera än att du
inte tagit den hela vägen...

Detta är väl inga nyheter för dig alls, du som tillbringat större delen av ditt liv med att försöka komma så långt som möjligt med " öppet fönster" filosofin. Ett hedervärt initiativ. Det jag kommit fram till, är att jag själv, i ett normalmöblerat vardagsrum, inte kan komma speciellt långt med en anläggning där alla delarna är " ofärgade" i F/E tester och samtidigt få maximal njutning av musiken jag lyssnar på.

Okej, nu får du förlåta mig, men jag tror du kan komma mycket längre
än du tror.

Jag tror dessutom att du rätt kraftigt filtrerar dina intryck från ditt eget
minne, efter stundens nya övertygelser. Skälet till att jag tror att dina
minnen fått en efterjustering är att jag har läst om inte alls så i varje
fall rätt så mycket av det du skrivit (innan du raderade det när de inte
stämde med din nya religion, eller låt säga övertygelse...) och jag får då
ett väldigt tydligt intryck av att du, när tiden har gått, lurar dig själv och
undervärderar dina minnen för att de skall stämma bättre överens med
din nya världsbild.

Du har gjort det flera gånger dessutom, fram och tillbaka. Det är som
om det är väldigt, väldigt viktigt för dig att i varje stund känna dig över-
tygad om att den världsbild du har just då är den rätta, och att du då
känner mera så genom att felvärdera dina minnen - för att stärka den
tro som du har "just nu".

Detta är mitt intryck.

Jag kanske har fel, men jag tror ändå att du skulle kunna förvåna dig
själv väldigt mycket genom att exponera dig för saker som du verkligen
inte tror är bra, under blindlyssningsförhållanden. Det kan vara ett sätt
att få perspektiv på saker.

Jag struntar alltså numera om anläggningen är gjord av hönsskit och heter denver ingraverat på komponenterna.

Det har jag alltid gjort, men jag tror dig inte när du säger att du gör
det. (Ursäkta.)

Du har nämligen i massor av inlägg det senaste halvåret eller så, visat
att du är helt övertygad (och att du har väldigt starka övertygelser) om
vikten av byggkvaliteten, och skulle bly dig i allra högsta grad om en
apparat var byggd av hönsskit.

Du har ju skrivit massor av inlägg där du berättar hur övertygad du är
om hur något skall vara skruvat eller att saker skall stå på spikfötter
och annat tok (inget av det har mejkat sens men har ändå visat vad du
trott och varit övertygad om i detta nu, och det rimmar väldigt illa med
det du skrev om att du struntar i vad anläggningen är gjord av).

Det viktigaste för mig är att anläggningen kan kommunicera fram ett trovärdigt musikaliskt avtryck av den inspelning som ägde rum i studion.

Fast problemet med din utvärderingsteknik är ju att du inte undersöker
just det, alls, utan du jämför ju bara med din övertygelse om hur det
som ägde rum i studion lät.

Med " trovärdigt " menar jag att jag gett upp tanken på ett transparent ljudideal, just därför att det inte går att få det, någonsin, oavsett prisklass. Återgivningen blir ju alltid sämre än inspelningen i studion eller konsertsalen.

Ja, det blir den, men upplevelsen kan ändå vara väldigt nära, och din
synpunkt om att det alltid blir sämre än ju dessutom generell, eller hur?

Det är sant oavsett vilka ideal du strävar efter.

När du skriver "transparent ljudideal" får jag även intrycket att du har
missförstått något, för de orden går inte ihop alls. Antingen har man
ett ljudideal ELLER också vill man ha en transparent återgivning - det
vill säga man lägger sif inte i eller vill styra vilket ljud som skapas utan
är snarare nyfiken på hur det på inspelningen låter.

Gillar man inte en inspelning så ser jag det inte som ett problem, som
behöver lösas genom att man adderar spikfötter eller något annat som
skapar ett sound. Utan för mig är det inget problem alls, och självklart
att spela musik jag gillar.

Det där att försöka få vad skit som helst låta bra ser jag ingen poäng
med överhuvudtaget. Jag kan spela tusentals plattor med superstor
behållning i min anläggning, och att ställa till musikåtergivningen för att
den tusenförsta (eller vilken det nu är som representerar något som
inte är kul att spela) skall låta bra är mig oändligt främmande.

Det finns helt enkelt inget logiskt skäl att tro att alla del måste ligga i
ens anläggning och att inget kan finnas i fonogrammen. Och vad är det för mål att det skall vara egalt vilken skiva man spelar? Att olika musik
är olika bra är ett faktum både live och på fonogram. Jag ser inget skäl
att återge fonogrammen dåligt för att de som är dåliga skall bli bättre.

Kan anläggningen spela melodierna så tydligt som möjligt ( pitch- tydligt ) så blir det för mig lättare att återskapa musiken i huvudet och därmed få ut mera musikalisk behållning från skivorna.

Jag respekterar att du har den inställningen, men jag tror du lurar dig
själv. Jag tror du fixerar vid något som ställer till hela musiklyssningen
för dig.

Om du bara slappnar av och lyssnar på musiken - som den är avsedd
att lyssnas på - så kommer de du fastnar på nu att försvinna, och du
kommer att få mycket mera glädje av musiken.

Du är som tusenfotingen som fått en fråga om hur den klarar att gå
med så många ben, och som på grund av att det börjar tänka på det
istället för att bara gå, och blir mycket sämre på det.

Du behöver hitta tillbaka till musiken och bort från det där intellektuali-
serandet som bara tar dig bort från musiken.

Med detta menar jag att JAG ACCEPTERAR en viss grad av färgning av återgivningen för att få den önskade effekten. Detta innebär att användandet av biwiring och spikes gillas av mig, eftersom melodiernas tydlighet då blir bättre på alla skivor. Biwiring gör att det bumlar mindre i basen- melodierna låter tydligare. Samma effekt kan nås av spikes.

Som sagt - du har skaffat dig en fixering och ett absurt beroende av
detta, som bara tar dig bort ifrån musiken.

Det är liksom inga konstigheter. Det som är konstigt är att den uppfattade pitchen i mina monitor audio rx 6: or upplevs som bättre då elementen dras åt hårdare med bulten på baksidan på högtalaren. Det går att demonstrera väldigt enkelt. Handlar det om färgningar, där hårt åtdraget flyttar upp resonanserna i lådan högre i frekvens och därmed kanske förstärker den upplevda pitchen så det blir tydligare ?

Har ingen aning, men det är inte otänkbart. Jag vet en snubbe som
tyckte att det var lättare att höra vad som spelades när man körde en
skruvmejsel genom membranet på gitarr/elbas-högtalaren (live alltså).

Och det hade han ju rätt i.

Men en hifi-anläggning är inte en del av musikinstrumenten, och jag är
inte intresserad av att lägga mig i med min anläggning. Jag vill ju bara
höra mina fonogram. Jag är nyfiken på vad som finns på dem, och om
något fonogram inte är bra så spelar jag de som är det.

Jag vet inte - det jag vet är att hårt åtdraget låter tydligare, mindre bumligt och därmed gör att min musikupplevelse blir bättre eftersom melodierna UPPLEVS som tydligare återgivna. Detta är min upplevelse, och jag önskar att singlewire och mjuka fötter hade gjort musikupplevelsen bättre, men så är inte fallet.

Varför önskar du det?

Detsamma gäller olika försteg, kanske är det så att jag numera skulle föredra det försteg som spelar melodierna tydligast, trots att det i lts tester visat sig vara icke- transparent. Det är tom. troligt.

Dessa åsikter och upplevelser är jag förvisso inte ensam om, utan de delas av Ivorisobarik samt Bill 50 x och till viss del av Petersteindl också.

Jag har inga invändningar mot att någon eller många, ja alla går också
bra (var och än är ju bara sig själv oavsett) föredrar ett färgat sound
och bryr sig mindre om återgivning.

Det är inget någon behöver försvara. Detta är ingen moralfråga ju, så
jag tycker alla skall göra som de vill och verka för att de blir lyckliga.
Skälet till att svarar dig är att du tycks vilja att andra, kanske alla,
skall se det som du.

Om du tittar högst upp i tråden där jag citerar dig, så ser det ut som
om du tycker att andra skall välja som du - med örat och med hjärtat
eller vad du nu skrev.

Vad jag säger, är att man faktiskt kan välja med örat och hjärtat även
när man drivs av sin nyfikenhet på fonogrammet och vill veta "hur det
var".

Jag säger inte att den ena inställningen är bättre än den andra, allt jag
säger är att jag tycker det är upp till var och en och att det är viktigare
att alla dels får välja fritt efter SITT hjärta, men också slipper bli mani-
pulerad av en massa desinformation.

Jag tycker därför att det är trist när den som inte förstår hur någonting
fungerar ändå presenterar falska bilder av fysikaliska funktioner. Och
när den som talar om upplevelser och drivs av dem - försöker få det att
framstå som finare och mera musik.

Jag ser helt enkelt inget behov av sådana snedvridningar av verklig-
heten, för som sagt - detta är inte moralfrågor. Det finns helt enkelt
ingen inställning behöver försvaras - alla är ju okej.

Därför kan man kalla dem för sina sanna namn.

Och den som vacklar då, eller i varje fall störs lite av det, kanske borde
fråga sig varför... Kanske är det trots allt inte det man trodde man ville?

Om det är viktigt för någon att det man gillar skall vara närmare den ur-
sprungliga musiken, så kanske man behöver fundera på vad det är man
vill på riktigt, och/eller om den konflikt man upplever finns faktiskt bara
visar att det finns något som inte är som det skall i anläggningen?

Åtminstone vet dessa tre exakt vad jag talar om.

Så.... Varför ens diskutera sådana här saker på ett hififorum ? Kanske för att många av oss just gillar att diskutera. Jag passar härmed på att be om ursäkt för eventuella övertramp i polemiken, jag tycker att du IÖ alltid varit ( och är ) sympatisk som person samt att du gör förträffliga högtalare för " öppet fönster lyssning" , kanske tom. De bästa som finns om jag vill uppleva inspelningen genom ett fönster.

Okej, tack! Jag hoppas du förstår att jag intresserar mig för det som du
skriver av egentligen bara två skäl - att du verkar söka, och att du ver-
kar vara ärligt och passionerat intresserad av musik.

Nu vill jag alltså, som du begriper , uppleva musiken så tydligt det bara går rent melodiskt, och har därmed anammat andra principer än " öppet fönster" för att få fram dessa parametrar.

Klart som korvspad, och helt rätt - om det känns rätt för dig.

Det är det enda som betyder något.

Att de sammanfaller med Naims och Linns samt audiovectors filosofier beror på att de vid utvecklandet av sina högtalare använder den " perceived pitch" den " upplevda tonhöjden " som referens för vad som är bra musikkomponenter och vad som är bra för en kommunikativ upplevelse av högsta karat. Anläggningar där du hela tiden vill uppleva mera musik och lägger på nya skivor hela tiden.

Ungefär som här hemma alltså.

Fast jag måste erkänna att jag uppskattar anläggningar som även får
mig att uppskatta tystnad. Så har det alltid varit för mig. Och så tror jag
det är live, för nästan alla.

För mig är det rent av något som tillhör de största musikupplevelserna,
att man blir mätt!

När jag varit med en en riktigt stor musikupplevelse så uppskattar jag
tystnaden mera än någonsin förr.

Anläggningar som man har stående på hela tiden utan att någonsin få
nog, är inget för mig. De reducerar allt till hissmusik.


Vh, iö

[DQ-20]

Nu har visserligen tråden tagit en lite annan vändning men jag funderade lite på den apparattekniska diskussionen från tidigare. Det verkar finnas någon bild om att det är mycket lättare att konstruera med op-ampar än med diskreta komponenter. Det är det kanske, men frågan är ur vilket perspektiv? Att åstadkomma en diskret op-amp är varken svårt eller dyrt rent kretstekniskt. Däremot är det topologiskt enklare att konstruera med och montera monolitiska op-ampar, i isynnerhet om man har många förstärkarblock. Förstärkarblocken i en diskret op-amp ser i princip ut som en liten effektförstärkare i klass A. Eftersom det normalt sett handlar om låga strömmar är de storsignalsproblem som finns i effektförstärkare frånvarande och man kan med enkla kretsar och standardkomponenter trycka ned distortionen i brusgolvet. Nollgenomgångsdistortion är ju t.ex. en icke-fråga. Visserligen kan man "skruva" mer med diskreta konstruktioner men det verkar vara mer att teknikestetiska skäl än att det skulle påverka hörbart. Ibland tror jag att själva storleken på diskreta komponenter tas för intäkt att det är "rejälare", men om man tittar på diskreta småsignalstransistorer är ju det mesta kapsel och tilledare. Själva halvledaren är pytteliten och volymeffektiviteten låg jämfört med monolitiska kretsar.

Nu är ju det här amatörfunderingar, men ibland tycker jag att det dras för höga växlar på att en konstruktion är gjord med diskreta komponenter. Dels tas det som intäkt för att konstruktören är skickligare och "mer seriös", dels att prestanda är bättre. Om man tittar på Douglas Selfs konstruktioner är alla hans konstruktioner på linjenivå utförda med opampar både vad gäller förförstärkare och mixerkonsoler. Han använder dessutom nästan uteslutande NE5532. Hans slutsteg är däremot utförda med diskreta komponenter. Dessa val handlar sannolikt inte om att skillnader i skicklighet utan svaret ligger någon annanstans, tänker jag mig.

/DQ-20

[jonasp]

Helt klart är diskreta komponenter lite av en "färgen på cykelstället"-effekt. Det är lätt att ha en åsikt om diskreta vs integrerade kretsar, klass A vs klass-AB, etc etc.

Det är mycket svårare att sätta sig in i de verkliga problemen och titta på en apparats reella prestanda.

[KarlXII]

Helt klart är diskreta komponenter lite av en "färgen på cykelstället"-effekt. Det är lätt att ha en åsikt om diskreta vs integrerade kretsar, klass A vs klass-AB, etc etc.

Det är mycket svårare att sätta sig in i de verkliga problemen och titta på en apparats reella prestanda.

Äh. Det är bara att höra efter...

[lech]

IÖ har satt upp en " listning" av några funktioner och "featchers" som han gärna vill se i ett försteg i tråden.

Den var inte nådig och jag undrar om det finns några sådana försteg kommersiellt.

Det ser ( åtminstonde för mig ) både dyrt och komplicerat ut i kombination med "enkelt och billigt" som några här vill ha.

LennartJ:s McIntosh C2300 kommer en bit men ändå inte i mål här.

Som sagt finns det några kommersiella och vilka är det ??

// Lech

[rylandes]

Om man är intresserad av att lära sig mer om OP ampar i praktiken så kan man titta på Samuel Groners hemsida: http://www.sg-acoustics.ch/analogue_audio/parts/index.html
Han har gjort ingående studier och skrivit ned dessa som PDFer.

--

[lech]

IÖ:s önskelistan i korthet utöver det mesta ??

.

En annan sak som jag tycker saknas i nästan alla försteg är en stereo-
reverse-knapp. Med en sådan kan man på ett ögonblick verifiera att en
obalans ligger i inspelningen och inte i anläggningen. En superbra finess,
och möjligen kan den till och med vara återfjädrande. Men då jag tycker
det är bra att kunna vända bakåfram på orkesterinspelningar som blivit
felvända (det finns faktiskt pop-inspelningar som drabbats av samma sak
också) så ha jag hellre en knapp som har fasta lägen.


Ett hörlursuttag med hörlurkorrektion tycker jag också alla försteg borde
ha, och inte nog med det - jag menar att de borde ha hörlurskorrektionen
i dubbel utgåva, så kan man göra inspelningar med korrektion för lyssning
i mobila sammanhang.

En annan sak jag kan tycka borde finnas på vartenda (tvåkanals-)försteg,
är en ambiofoni-dekoder. Allra coolast vore det om de även hade en liten
Men om jag får gå tillbaka till frågan om försteg så menar jag att ett som
intresserar mig såklart skall mäta bra, i betydelsen mäta på ett sätt som gör
att musiksignalen kommer genom det utan att förvanskas.

Men även motsatsen intresserar mig, alltså att försteget ger mig möjlighet
att förvanska musiksignalen på ett konstruktivt sätt. Egentligen talar jag då
bara om att förvanska signalen på fonogrammet, med avsikt att vränga den
tillbaka till något som kan förmodas vara mera ursprungslikt.

Jag skulle alltså gärna ha ett försteg som utöver att det i normalfallet kan
släppa igenom musiksignalen förvanskad, men också ha en mängd "signal-
konditioneringsmöjligheter".

Jag tycker vidare att de flesta försteg har på tok för få ingångar och att
de inte är speciellt ergonomiska. Det ser ofta ut som om tankar om symmetri,
ytlig enkelhet och material, fått större vikt än behov av praktiska och använd-
bara funktioner och ergonomi. Det tycker jag är väldigt synd.

Egentligen skulle jag helst vilja ha ett försteg som är gjort för att manövreras
direkt, men självklart får det ha fjärrkontroll, men volymkontrollen skall då
självklart vara ett vridreglage även på fjärren!

Och en display som med lättlästa siffror visar volyminställningen tycker jag
det skall finnas också.
lissajour-mätare, så man enkelt kan skilja mellan tids- och amplitudsskillnads-
inspelningar så man kan ge respektive sort (och mellanvarianter) optimala
förutsättningar i uppspelningen.

Ja, finns dom kommersiellt i enkelt och billigt försteg gärna då med IC op:s ?
//
Lech

[Bill50x]

Nu är det ju inte vad IÖ, eller Lennartj önskar som är det viktiga, utan snarare vad vi som köpare/användare önskar. Många vill inte ens ha ett separat försteg utan en komplett förstärkare. Många vill inte ha en massa möjligheter med "miljoner" knappar på fronten, en massa kontakter på baksidan... Man vill kunna lyssna på musik - och enkelt kunna välja denna.

De som önskar kunna styra över återgivningen i högre grad än att förändra tonkurvan är försvinnande få, enligt min mening. De flesta, enligt min erfarenhet, är glada om det överhuvudtaget låter någonting utan att behöva tillkalla specialister.

/ B

[lech]

men.. Det är deras inlägg som jag refererar till. Rätt.

Men jag ser mig själv som en köpare/användare så jag förstår inte din kommentar. ( nyfiken realist )

Tråden gällde förförstärkarens påverkan ( Hur stor betydelse har försteget?),och inte polemik mellan IÖ och Richard.

Nu är det ju inte vad IÖ, eller Lennartj önskar som är det viktiga, utan snarare vad vi som köpare/användare önskar.

Önskar vi köpare/användare denna polemik så är jag inte köpare/användare längre...

//Lech