Test av Larsen 4 i MOLT

[PekkaJohansson]

Eftersom frågan har varit uppe några gånger: jag har under produktionen av Musik & Ljudteknik nr 3 meddelat Naqref att han och Larsen självklart är välkomna med eventuella synpunkter på test och mätrapport i kommande nummer. Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Med vänlig hälsning

Pekka

[petersteindl]

Eftersom frågan har varit uppe några gånger: jag har under produktionen av Musik & Ljudteknik nr 3 meddelat Naqref att han och Larsen självklart är välkomna med eventuella synpunkter på test och mätrapport i kommande nummer. Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Med vänlig hälsning

Pekka

Jättebra

Det är bra att John Larsen och Naq fått varsit nummer av Molt så att de kan ta del av testen samtidigt då medlemmarna kan ta del av den och så att de får god tid på sig att lämna kommentarer om de så önskar Kanon.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Mätrapporten i tidningen inleds med en hel sida text för oss som inte begriper kurvor och diagram av detta slag. Där finns noggrant beskrivet hur rummet såg ut, vilka möbler som fanns där och hur de var placerade. När jag läser reaktionerna här så anar jag att det ligger gammalt groll bakom, för artikeln innebär (som jag läser den) absolut ingen sågning av L4. Slutorden i mätrapporten lyder t ex "Med tanke på att Larsen 4 tillverkas i Sverige och säljs via vanliga hi-fi-butiker måste ändå priset sett i förhållande till prestanda ses som lågt."

Knappast något som borde få en tänkbar spekulant att skrämmas bort. Storm i ett vattenglas?

Håller med. Eftersom MoLt:en kom senare till mig, läste jag först reaktionerna på testet här. När jag väl hade testet i min hand, förvånades jag av att reaktionerna blivit så starka. Jämfört med hur test brukar se ut, var det ju ingen mörkning av vad man tyckte eller hur man testat. Hade det varit bättre om man struntat i att mäta? Groll är en faktor som alltid tycks finnas med när det gäller ortoakustiska högtalare...

[Naqref]

Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Där har du fel. Halcro fick inkomma med synpunkter i samma nummer. Dessutom när det gäller andra tester så har ni dessutom meddelat tillverkarna och bett dom göra förändringar i produkterna för att de ska klara testerna bättre. Det är kanske inget som syns officiellt mer än för testet av Bryston men jag har konstruerat minst en produkt där samma sak har inträffat.
Då inser man det uppenbara - ni är inte konsekventa och dessutom favoriserar ni vissa producenter framför andra. M a o så är ni helt enkelt inte oberoende.

[Alexi]

Storm i ett vattenglas?

Det är min tolkning också. Vist finns det några delar som kunde sköts bättre. Men Molt är trotts allt en tidning skriven på ideel basis. Inte för jag tror större tidskrifter är felfria de heller. Jag hoppas inte detta ska leda till att man i Molt slutar med att testa svenska produkter!

Jag hade mer trott att debatten skulle blivit tvärtom. Att man skulle ses som positivt jäviga mot Anders som tidigare Vävmästare i LTS styrelse.

Så att det tas så här kan väll delvis ses som positivt.

Ps. Halcro är snarare undantaget som bekräftar regeln. De var tom med vid själva testet. Tror alldrig det skett, varken före eller efter det?

[Vee-Eight]

MoLt verkar ta på sig en väldigt proffsig och ambitiös kostym, men samtidigt kommer man inte riktigt ända fram. Läsarnas bild av MoLt är ju att det är en auktoritet, oavsett om man är medlem eller inte. När man inte når ända fram så ursäktas det med att det trots allt är en ideell förening och därmed ett simpelt medlemsutskick, varken mer eller mindre. Personligen tycker jag att man får fundera på vad man vill uppnå med tidningen, vilken självbild man har och vilken bild läsarna har av tidningen. Kanske lite tröstlöst; men ambitionerna och graden av autoritet har LTS själva byggt upp, man får också vara medveten om att det också "krävs" att man fyller ut den kostymen.

[Evil_Homer]

Att tillverkare tittar närmare på konkurrenternas produkter är en del av verkligheten och det kan man aldrig komma runt men då får de faktiskt ordna det genom att låna, köpa eller hyra själva. Att de blir tilldelade konkurrentens produkter genom att en s k oberoende instans lånar ut dom utan producentens kännedom är en helt annan sak. LTS är då helt plötsligt inte oberoende då man favoriserar enskilda aktörer utan då är man en del av marknaden. Det är det som är det oacceptabla i detta fall.

Bara för att prata klartext: Är det du har synpunkter på att Ingvar var med vid mätningarna, eller är "konkurrenten" någon annan?

Har OTROLIGT svårt att tro att IÖ skulle vara intresserad av något Larsen sound, dom är så långt ifrån varandra i ljudsignatur som man bara kan komma enligt mig.

Så det där att IÖ skulle vara någon konkurent bland Larsens kunder tror jag inte en sekund på.

[Naqref]

Att tillverkare tittar närmare på konkurrenternas produkter är en del av verkligheten och det kan man aldrig komma runt men då får de faktiskt ordna det genom att låna, köpa eller hyra själva. Att de blir tilldelade konkurrentens produkter genom att en s k oberoende instans lånar ut dom utan producentens kännedom är en helt annan sak. LTS är då helt plötsligt inte oberoende då man favoriserar enskilda aktörer utan då är man en del av marknaden. Det är det som är det oacceptabla i detta fall.

Bara för att prata klartext: Är det du har synpunkter på att Ingvar var med vid mätningarna, eller är "konkurrenten" någon annan?

Har OTROLIGT svårt att tro att IÖ skulle vara intresserad av något Larsen sound, dom är så långt ifrån varandra i ljudsignatur som man bara kan komma enligt mig.

Så det där att IÖ skulle vara någon konkurent bland Larsens kunder tror jag inte en sekund på.

Är Ino den enda tillverkaren Ingvar jobbar för? Finns det någon han jobbar tillsammans med som kan vara en intressekonflikt med Larsen?Fundera på det en stund så kanske du kommer fram till rätt svar.

[steveo1234]

Att tillverkare tittar närmare på konkurrenternas produkter är en del av verkligheten och det kan man aldrig komma runt men då får de faktiskt ordna det genom att låna, köpa eller hyra själva. Att de blir tilldelade konkurrentens produkter genom att en s k oberoende instans lånar ut dom utan producentens kännedom är en helt annan sak. LTS är då helt plötsligt inte oberoende då man favoriserar enskilda aktörer utan då är man en del av marknaden. Det är det som är det oacceptabla i detta fall.

Bara för att prata klartext: Är det du har synpunkter på att Ingvar var med vid mätningarna, eller är "konkurrenten" någon annan?

Har OTROLIGT svårt att tro att IÖ skulle vara intresserad av något Larsen sound, dom är så långt ifrån varandra i ljudsignatur som man bara kan komma enligt mig.

Så det där att IÖ skulle vara någon konkurent bland Larsens kunder tror jag inte en sekund på.

Jag är inte direkt intresserad av intressekonflikten men påstående att ljudsignaturen skiljer vet jag inte om jag håller med om. Jag har förvisso bara hört Larsen 4 några gånger (men äger ett par ino) men jag tycker att de låter bra på "samma sätt". De projicerar ljudet annorlunda, men, jag tycker att det helt klart finns likheter

[hifikg]

Jag fick en reflektion (en sen sådan kanske...) i skallen. L4 är den enda av högtalarna som faktiskt (!) går att köpa. En konsument som använder MoLT för vägledning kanske drar slutsatsen att hen bör gå upp ett snäpp, till L6 för att nå samma höjder som OA50 eller att L4 är ett gott val, trots att OA50 kanske hade varit att föredra. Det är många därute som inte vill köpa högtalare som har över 20 år på nacken och kanske inte alltid ser nya och fräscha ut. Till yttermera visso är de inte helt lätta att få tag i. Att öppna och packa upp nytt är något som väldigt många värderar högt. Inte förrän i år köpte jag mitt första par begagnade högtalare och det var med viss vånda, då jag inte vet hur tidigare ägare har farit fram med dem osv. Att MMX nämns i inledningen av artikeln verkar väcka anstöt det med, men då ska man veta att många aldrig skulle få för sig att bygga ihop sin egen högtalare. De som är på den nivån och ska satsa 10.000 har en hel del att välja på, men inte L4, väl? Helt olika konsumentgrupper m a o.

[Svante]

Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Där har du fel. Halcro fick inkomma med synpunkter i samma nummer. Dessutom när det gäller andra tester så har ni dessutom meddelat tillverkarna och bett dom göra förändringar i produkterna för att de ska klara testerna bättre. Det är kanske inget som syns officiellt mer än för testet av Bryston men jag har konstruerat minst en produkt där samma sak har inträffat.
Då inser man det uppenbara - ni är inte konsekventa och dessutom favoriserar ni vissa producenter framför andra. M a o så är ni helt enkelt inte oberoende.

Tja, "favorisera" innebär väl ändå att man medvetet gynnar/missgynnar någon. Även om Pekkas uttalande i bokstavstolkning är felaktigt så är det nog så att man är generellt öppen för tillverkarkommentarer, även om de kommer in i ett senare nummer. Det finns knappast någon officiell policy om hur tillverkarkommentarer ska hanteras, och jag kan tycka att det är bra bara det görs plats för dem.

[Naqref]

Om man jämför SSC mot Larsen, båda är marknadsaktörer, hur vill du Svante, säga att någon favoriseras eller inte. Den ena får publicera självgoda artiklar och hjälps med annonser för sina produkter. Den andra får en sedvanlig recension.

[Svante]

Om man jämför SSC mot Larsen, båda är marknadsaktörer, hur vill du Svante, säga att någon favoriseras eller inte. Den ena får publicera självgoda artiklar och hjälps med annonser för sina produkter. Den andra får en sedvanlig recension.

Ah.

Jag tror nog att om du skrev en artikelserie om hur Larsen 4 har blivit till så skulle den bli publicerad, och om ni erbjöd rabatt på Larsenhögtalarna så skulle ni nog också få annonsutrymme i MoLt.

Fast det är ju min gissning. Jag är säkrare på den förra än den senare. Hifikit (som annonserar) ger ju rabatt på hela sitt sortiment av högtalardelar till LTS-medlemmar.

Har ens frågorna ställts till redaktionen? Red. är inte tankeläsare, vill ni ha artiklar publicerade så måste ni nog kontakta dem.

Jag skulle gärna, som LTS-medlem, vilja läsa om hur flera andra högtalare har blivit till, det vore utmärkt med lite andra infallsvinklar på högtalarkonstruktion än IÖs. Och jag ser ingen anledning att MoLtredaktionen skulle neka publikation. Speciellt inte om du skrev artiklarna, jag tror att de skulle få en hög teknisk kvalitet.

[DVD-ai]

Oj vad livat det va här då!

Jag tycker det är synd att det spårat såhär...
jag tycker det är lite väl mycket reaktioner...

Nu har jag inte läst artikeln men jag uppfatar det som att L4 får ett bra omdömme, men att dom medverkande i testet tycker att OA52 var bättre ?

Och det som egentligen upprör är att IÖ skulle ha fått se mätdata som han inte borde ha fått se, enser Naq ?

Men vad hindrar IÖ från att mäta på dom hur mycket han vill, om han nu skulle vara intresserad är ju bara att han lånar ett par L4 och mäter !
Lånar av någon som har ett par eller köpa ett par eget och mäta på ?!
Så att detta har gjorts nu i samband med denna artikel är kanske inte så farligt, eller ? Att ingvar har sett lite mätdata på en högtalare som står fritt för alla att köpa och mäta på... ?!

Enda som skulle vara något dåligt är ju om Ingvars åsikter (som konkurrent ?!) påverkar slutomdömmet negativt.
Men nu upplever jag ju inte att slutomdömmet ens är negativt... (eller är det negativt ?! Jag får inte den uppfattningen! )
Så det verkar inte heller vara något problem...

Så, jag fattar faktiskt inte alls vad som behöver orsaka sådan raballder... Ingvar har varit med och mätt på en högtalare som han kan mäta på när han vill, och sett mätdata som han kan mäta upp när han vill och sedan så har han inte dragit ner omdömmena i gruset trots att han är en "konkurrent".
Dessutom så får Larsen möjlighet att i vanlig ordning kommendera testet i kommande nummer!

Jag håller med om att han som "konkurrent" inte BORDE vara med vid testet...
Där är jag helt med !
Men då ingenting verkar vara negativt eller felaktigt gjort och inga omdömmen upplevs riktade åt det negativa hållet.

Jahh... kan någon då förklara för mig och oss alla andra som inte förstår sig på dessa starka reaktioner!
Exakt vart skon klämmeråt ?
Jag blir jäkligt nyfiken för jag kan inte se det... det måste vara någon underliggande som är problemet och detta enbart något som "triggat igång"... ?!
För det som hänt är väll knappast något allvarligt...

Men än för LTS som ju tappar i trovärdighet när dom låter folk med "fingrar med i spelet" vara med och mäta, det är ju "fel".
Men det är knappast att LTs tappar i trovärdighet som är problemet här...

Gammalt chaffs helt enkelt som kommer upp till ytan åter igen alltså..

[phloam]

Hur svårt hade det varit att kontakta någon av de berörda och fråga "Vi tänkte testa Larsen-högtalare, har ni några synpunkter inför det"? Det rör sig ju inte om nån anonym konstruktör i annan världsdel som jobbar för Yamaha eller nåt sånt, utan om folk som frekventerar samma inhemska forum och träffas IRL osv osv.

För en utomstående känns det olustigt och konstigt det hela, LTS lever upp till sitt rykte som, vad ska man säga, osmidiga. Sånt här ska inte behöva utspelas öht. Läge för att göra en pudel, kanske?

[PappaBas]

Men Svante du är väl med på att det är en viss ethos-inlåning när LTS tekniskt ansvarige skriver i LTS tidning? I ena stunden är det visst objektivt men när det skrivs om MMX i reportageform eller när den nämns i positiva ordalag så skall jag som läsare visst förstå att samme person då skriver reklam ur perspektivet att han är konstruktör för en marknadsaktör? Jag skall även förstå att LTS upplåter fri reklamplats för att gynna försäljningen av högtalaren?

IÖ lånar i den rollen trovärdighet från LTS och sin roll som tekniskt ansvarig där.

I kvällspressen står det mycket riktigt en "detta är reklam"-disclaimer på sådana artiklar (kan vara i reportageform, fake-test osv osv) där risk för missuppfattning föreligger.

Vilka skor skall LTS ha på sig?

[PappaBas]

Det får väldigt gärna skrivas om MMX och hur andra högtalare konstrueras.
Det tror jag alla vill läsa!
Men då måste det ju deklareras vilken hatt skribenterna har i den situationen?
Det bör också (behöver ju bara vara i en bisats) deklareras i uttalanden om pryttlar, tidningens förhållande till aktören.

I detta fall gäller det SSC men situationen kunde ju lika gärna varit att Larsen haft annonser i tidningen.

Att blanda samman roller på detta sätt är antingen oavsiktligt (och då klantigt/oproffesionellt) eller avsiktligt (och då osmakligt).

Antingen läser jag MoLT som en reklamfinaniserad hifiblaska som vilken som helst eller så läser jag MoLT som en oberoende tidskrift med hög integritet och vetenskaplig standard.
Jag vill ha det på det senare sättet!

[phon]

Anders "naqref" har väl varit publicerat i Molt med Bosso-Muppos-beskrivningar?
Han vet nog redan att det går att publicera sig även i denna udda trycksak.

[PappaBas]

@DVD-ai
Du kommenterar en artikel du inte läst alls?
Det var L4 och OA-50.2 som jämfördes.
Men man kan självklart som du säger inte säga något om recensenternas lyssningsintryck.
Detta handlar snarare om hur LTS hanterar själva situationen kring mätningen.
Det är jätteskillnad på en tidsskrift som förutsätter sig att vara oberoende och genomföra objektiva test och enskilda personer.

Marknadsaktörer kan självklart låna/köpa konkurrenters produkter (det är nog standard) för att mäta och utvärdera dem.
Men en testinstitution kan inte lämna ut sådan data till konkurrenter utan att konsultera tillverkaren. Då förlorar testinstituionen all trovärdighet för vilken tillverkare vill låna ut produkter till dem då?
Är du med på skillnaden?

Vidare tycker jag det handlar om att tidningen/föreningen i detta fall sitter på många stolar och att det från vissa håll anförs att jag som läsare i ena fallet skall förstå att det jag läser är reklam (skyll dig själv typ) och i andra fall skall förstå att det som står är oberoende objektivt skrivet. Inte så jäkla lätt tycker jag...

I denna lilla värld som är hifikonstruktörer i sverige är jag medveten om att de flesta aktörera nog sitter på många stolar och att det ibland kan vara lite svårt att hålla isär. Men i just detta enskilda fall är nog förbättringspotentialen stor.
Diskussionen är viktig.

[RogerGustavsson]

Jag skulle gärna se artiklar i MoLt om hur några svenska audioprodukter kommit till!

[DVD-ai]

@DVD-ai
Du kommenterar en artikel du inte läst alls?
Det var L4 och OA-50.2 som jämfördes.
Men man kan självklart som du säger inte säga något om hur recensenternas lyssningsintryck.
Detta handlar snarare om hur LTS hanterar själva situationen kring mätningen.
Det är jätteskillnad på en tidsskrift som förutsätter sig att vara oberoende och genomföra objektiva test och enskilda personer.

Marknadsaktörer kan självklart låna/köpa konkurrenters produkter (det är nog standard) för att mäta och utvärdera dem.
Men en testinstitution kan inte lämna ut sådan data till konkurrenter utan att konsultera tillverkaren. Då förlorar testinstituionen all trovärdighet för vilken tillverkare vill låna utt produkter till dem då?
Är du med på skillnaden?

Vidare tycker jag det handlar om att tidningen/föreningen i detta fall sitter på många stolar och att det från vissa håll anförs att jag som läsare i ena fallet skall förstå att det jag läser är reklam (skyll dig själv typ) och i andra fall skall förstå att det som står är oberoende objektivt skrivet.

I denna lilla värld som är hifikonstruktörer i sverige jag medveten om att de flesta aktörera nog sitter på många stolar och att det ibland kan vara lite svårt att hålla isär. Men i just detta enskilda fall är nog förbättringspotentialen stor.
Diskussionen är viktig.

Jo, jag har inte läst den, men det jag skriver är efter att ha läst alla inlägg i tråden från början till slut.
Och jag fattade då inte varför det var så upprörd stämning från Naq's sida...

Som du säger så fallar ju LTS trovärdighet, men jag fattar fortfarande inte vad det gör för skillnad att mätdatan har "läckt" till en konkurrent ?
Det kan den väll göra på en miljon andra vis ändå...
Inget annat borde väll hända än att det går ut över LTS själva...?!
vad har Naq att vara så förbannad över ?
Egentligen... kan någon förklara detta ?

DET är vad jag inte förstår, restan är glasklart efter att ha läst inläggen i tråden
Och jag förutsätter inte att jag får svar på det, men jag blir ju nyfiken...

[PappaBas]

Vad jag kan se så har väl Naq bara uttryckt sig negativt om två saker?
Att Larsen inte erbjöds kommentera materialet innan publikation och att mätdata delgavs en konkurrent?

Hade jag varit tillverkare/konstruktör tycker jag de två sakerna avskräckt mig betydligt från att ha med LTS att göra

[Bill50x]

... meddelat Naqref att han och Larsen självklart är välkomna med eventuella synpunkter på test och mätrapport i kommande nummer. Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Det är väl bra med principer, men bara om de är rätt!

MoLT kommer mer eller mindre sporadiskt (även om det blivit bättre på senare tid) men varför ska man behöva vänta i 3-6 månader innan man kan få tillverkarens/konstruktörens syn på en test? Om jag var prenumerant på tidningen (f´låt, medlem i LTS) så skulle jag absolut vilja ha alla kort på bordet och inte behöva vänta på dem.

Varför får vissa tom möjlighet att konstruera om sina produkter innan resultaten publiceras?

Ärligt talat, jag tror inte detta är medvetet favoriserande av vissa tillverkare, bara en allmän klantighet och amatörism. För visst är det kul (och lite stärkande för egot) att man under en test av ett slutsteg kan föreslå förändringar som gör det bättre? Och det måste man ju givetvis presentera samtidigt med testen, inte sex månader senare. För då är ju risken att det hela är bortglömt.

Såväl LTS som SSC visar hur snett det kan gå med ideellt drivna organisationer. I det ena fallet en långt driven inkompetens som mer premierar ett internt ryggkliande än faktiska resultat, i det andra hur en hållning som "oberoende" snabbt fallerar eftersom det är tillverkarna av vissa produkter som bistår med kompetens och arbetsinsats.

/ B

[jonasp]

Problemet är ju ganska frapperande om man jämför testet av Larsen 4 med byggartikeln om OA5-MMX. I den sistnämnda hyllas den egna konstruktionen till höga höjder i något som mest påminner om en reklamtext. Skriven av personen som konstruerat både högtalaren och levererar elementen till bygget. I det föregående fallet får inte konstruktören - som i detta specifika fall är en tidigare skribent som bidragit på ideell basis med artiklar till tidningen - inte ens komma till tals förrän i det påföljande numret.

Nu vill jag inte gå i polemik med någon angående detta, jag konstaterar bara att hanteringen lämnar en del övrigt att önska.

[paa]

Men Svante du är väl med på att det är en viss ethos-inlåning när LTS tekniskt ansvarige skriver i LTS tidning? I ena stunden är det visst objektivt men när det skrivs om MMX i reportageform eller när den nämns i positiva ordalag så skall jag som läsare visst förstå att samme person då skriver reklam ur perspektivet att han är konstruktör för en marknadsaktör? Jag skall även förstå att LTS upplåter fri reklamplats för att gynna försäljningen av högtalaren?

IÖ lånar i den rollen trovärdighet från LTS och sin roll som tekniskt ansvarig där.

Vem är LTS tekniske ansvarige f.n?
För IÖ har väl inte skrivit i tidningen på ett tag?

[PerStromgren]

Men Svante du är väl med på att det är en viss ethos-inlåning när LTS tekniskt ansvarige skriver i LTS tidning? I ena stunden är det visst objektivt men när det skrivs om MMX i reportageform eller när den nämns i positiva ordalag så skall jag som läsare visst förstå att samme person då skriver reklam ur perspektivet att han är konstruktör för en marknadsaktör? Jag skall även förstå att LTS upplåter fri reklamplats för att gynna försäljningen av högtalaren?

IÖ lånar i den rollen trovärdighet från LTS och sin roll som tekniskt ansvarig där.

Vem är LTS tekniske ansvarige f.n?
För IÖ har väl inte skrivit i tidningen på ett tag?

IÖ står som ansvarig i styrelselistan, i alla fall. http://www.lts.a.se/lts/styrelse

[Bill50x]

IÖ står som ansvarig i styrelselistan, i alla fall. http://www.lts.a.se/lts/styrelse

Detta behöver inte vara korrekt i vilket fall som helst. LTS är väl knappast kända för att vara de rappaste med att hålla informationen uppdaterad...

/ B

[petersteindl]

Vi har tidigare inte haft tillverkarkommentar i samma nummer som test och jag ser ingen anledning att ändra på den principen.

Där har du fel. Halcro fick inkomma med synpunkter i samma nummer. Dessutom när det gäller andra tester så har ni dessutom meddelat tillverkarna och bett dom göra förändringar i produkterna för att de ska klara testerna bättre. Det är kanske inget som syns officiellt mer än för testet av Bryston men jag har konstruerat minst en produkt där samma sak har inträffat.
Då inser man det uppenbara - ni är inte konsekventa och dessutom favoriserar ni vissa producenter framför andra. M a o så är ni helt enkelt inte oberoende.

Tja, "favorisera" innebär väl ändå att man medvetet gynnar/missgynnar någon. Även om Pekkas uttalande i bokstavstolkning är felaktigt så är det nog så att man är generellt öppen för tillverkarkommentarer, även om de kommer in i ett senare nummer. Det finns knappast någon officiell policy om hur tillverkarkommentarer ska hanteras, och jag kan tycka att det är bra bara det görs plats för dem.

En favorisering behöver inte vara medveten. Var högtalaren blindtestad d v s lyssnades det på något utan att veta om vad som lyssnades på eller vilken högtalare man lyssnade på?

Mvh
Peter

[shifts]

Jag är väl tokjävig då jag både är medlem i LTS och har Ino-högtalare, men vilken jäkla höna.

Det är inte lätt att göra rätt i allas ögon, det kan man enkelt konstatera.

[Fjonkalicious]

Jag är väl tokjävig då jag både är medlem i LTS och har Ino-högtalare, men vilken jäkla höna.

Det är inte lätt att göra rätt i allas ögon, det kan man enkelt konstatera.

Jag vet inte det. Det är ju såklart en värderingssak. Tycker du att ideella organisationer skall få kalla sig "från kommersiella intressen fristående förening" när så inte är fallet. Jag tycker detta är gravt missledande och om vi nu tänker oss i ett annat sammanhang, hade du accepterat det då?

Det sistnämnda kan man ju också vända på. Man kunde ju någonstans räkna ut med röven och en krita hur det skulle bli när man publicerade en artikel samt agerar som man gjort i denna fråga. Är det verkligen så svårt att tänka till och göra rätt?

Mvh

Filip