Vilken kommersiell rörförstärkare låter mest transistorlik?

av **Objektivisten** » 2012-11-24 22:47

Då och nu?

Einstein? Sonic Frontier?

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:02

De bästa rörförstärkarna låter som de bästa transistordito, ja. :wink:

Enbart klippningsförfarandet som skiljer.

av **Objektivisten** » 2012-11-24 23:04

Ragnwald skrev:De bästa rörförstärkarna låter som de bästa transistordito, ja.
Enbart klippningsförfarandet som skiljer.

Den som vet minst, tror mest.

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:07

Och, vad tror du då?

av **Objektivisten** » 2012-11-24 23:08

Ragnwald skrev:Och, vad tror du då?

Läste du första posten eller?

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:10

"Då och nu."
Jodå.

av **xeizo** » 2012-11-24 23:13

Tja, som gammal gitarrist kan jag intyga att de flesta låter tämligen identiskt så länge det är 0% dist. Så fort det blir lite dist låter transistor apa och rör ljuvligt, det är därför man måste ha simulerad rördist till transistor.

Och det är också därför man inte kan ha rörförstärkare för gitarr i normala rum. De låter inte exceptionellt förrän slutstegsdisten infinner sig och då är det för högt för annat än replokal eller scen så, simulerad dist får duga i hemmiljö ...

Eftersom HiFi kräver nada dist har jag svårt att se charmen med rörförstärkare för HiFi.

av **Objektivisten** » 2012-11-24 23:15

xeizo skrev:Tja, som gammal gitarrist kan jag intyga att de flesta låter tämligen identiskt så länge det är 0% dist.

Hur vanligt är det, med 0% dist?

av **petersteindl** » 2012-11-24 23:16

Då det begav sig så ansågs Esoteric Audio Research 509 från Tim de Paravicini låta transistor. Även McIntosh gamla högeffektrör ansågs låta lite trisseaktigt Det fanns en svensk förförstärkare som hette Air Void som bytte namn till Symphony. Av de engelska låg Radford närmast.

Alla dessa har en gemensam nämnare, nämligen högre feedback än gängse rörsteg.

Sedan hade Luxman en hel del rörsteg som ansågs vara lite mer trisseaktiga.

Är det någon som lyssnat på Nagra?

Mvh
Peter

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:20

Nu är du petig.
Allt under 1% dist är ju 0,

av **xeizo** » 2012-11-24 23:27

Ragnwald skrev:Nu är du petig.
Allt under 1% dist är ju 0,

Iofs var jag kanske slarvig, kan rör dista under 1%?

av **Ragnwald** » 2012-11-24 23:29

Jodå, likväl som rekommenderade trisstärkare kan ha upp till 10% dist.

av **Nattlorden** » 2012-11-24 23:35

petersteindl skrev:Av de engelska låg Radford närmast.

Alla dessa har en gemensam nämnare, nämligen högre feedback än gängse rörsteg.

Ah! Förklarar varför undertecknad gillar Radford bäst av alla hittils hörda glödboxar.

av **Kronkan** » 2012-11-25 01:20

av **lennartj** » 2012-11-25 04:12

xeizo skrev:
Ragnwald skrev:Nu är du petig.
Allt under 1% dist är ju 0,

Iofs var jag kanske slarvig, kan rör dista under 1%?

Javisst,
näst senaste versionen (V) av McIntosh MC275 håller sig under 0,1 % THD vid de flesta frekvenser och effetktuttag.
I mellanregistret vid låga effektutttag t.o.m. neråt 0,01% se länk.
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-mc275-power-amplifier-measurements
De lanserades 1961 produceras sedan 50-årsjubileet som version 6 men jag har inte hittat mätdata på det ännu.
http://www.stereophile.com/content/mcintosh-laboratory-mc275-50th-anniversary-limited-edition-power-amplifier-specifications
Specarna för mina gamla favoriter Dynaco Mk.III som kom redan 1957 skäms inte heller för sig
http://home.indy.net/~gregdunn/dynaco/components/MkIII/index.html
och dessa värden uppfylldes och överträffades verkligen i praktiken.

Åtskillligt nyproducerat kina-junk kommer inte i närheten (men allt kinaproducerat är inte junk).

av **Kronkan** » 2012-11-25 11:06

...................................................................
EAR / Yoshino 509

tekniska data Uteffekt 100 W / kanal (20 Hz-20 kHz@0.25% THD vid 4, 8 eller 16 ohm)
Power bandbredd 12Hz - 60 kHz till mindre än 0,5% THD
Intermodulation Distortion (IMD) Mindre än 0,2% på alla nivåer mellan 10 MW och 100W
Dämpfaktor 20
Signal brusförhållande 96
Ingångskänslighet 1,2 V
Input 25 k ohm
Strömförbrukning 200 W
Vikt 18 kg
Storlek 300 x 254 x 150mm (B x D x H)
Rörbestyckning 2 x ECC83, 1 x ECC85, 2x PL 509 (PL519, EL 509, 40KG6A)

.................................................................

Första gången jag tog hem rörgrejor för att provlyssna kände det skumt. Försteget Dared MC-P blev kvar. Själv har jag ett förstärkeri som färgar ngt mer än de rörförstärkare som har lägst mätvärden vad gäller dist.
Här en recension av ”mitt försteg” som uppenbarligen brottas med olika sätt att bygga upp en ljudbild. Någon sanning kanske inte presenteras utan mera av olika målsättningar och resultat.
http://www.6moons.com/audioreviews/mark ... ire_2.html
Avvägningen mellan ”rörljud och trissdito” är ju mera av en glidande skala än två positioner. ”Rörljud” kan ju också innebära mängder av olika ljuduttryck som definitivt är något olika.
Exempelvis min egen anläggning har ju en viss spelglädje i basen. Och få kontroll på skeendet har tarvat en del tänk och prövning. När jag provade vanliga monoblock i basdelen så tyckte jag inte att det blev framgångsrikt. Inte vackrare i min värld. Men kanske i en annans.
Så där blev slutsatsen denna gång lite mera akustiska åtgärder. Detta har jag skrivit om förra vintern .

av **markusA** » 2012-11-25 17:57

Jag har hört ryktesvägen att Atmasphere sägs sakna det typiska "rörljudet". De kör ju OTL så det kanske påverkar?
Har aldrig hört en irl själv så jag kan bara köra lite name dropping. *s*

av DS » 2012-11-25 23:22

Tycker det är väldigt svårt att höra någon form av distorsion i The Dream, en väldigt neutral återgivare Faktiskt.se.

OT: Hur många har erfarenheten av att lyssna till dito?

av **lennartj** » 2012-11-25 23:47

Hand upp!
Jag har lyssnat på the Dream ett par gånger.
Några mätningar på den har jag inte sett, men jag misstänker att den liksom andra välkonstruerade single-end triodförstärkare har en distorsion som minskar med minskande effektuttag.
Den har ju ganska rejäl uteffekt så med lättdrivna högtalare och sansad ljudnivå är det mycket möjligt att distorsionen ligger under 0,1%.

Transistornördar brukar stirra sig blinda på rörförstarkares distorsion i närheten av den mjuka svårdefinierade klippgränsen där distorsionen är i storleksordningen 1 - 10 % men det har inte med Hifi att göra tycker jag.
Spelar man med effektuttag i den storleksordningen har man valt för klen förstärkare.

Handlar det om instrumentförstärkare är det en annan sak, då vill många driva dem till just det effektområdet för att skapa ett sound.

av **DQ-20** » 2012-11-26 00:31

Audio Research D-79 och D-150 kommer nog rätt nära (skulle jag tro). McIntosh producerade ju också ett riktigt as när det begav sig med rejält med motkoppling kors och tvärs (MC-3500) som jag tror kan vara en kandidat. Överhuvudtaget är McIntosh konstruktioner ganska hårt motkopplade i både för- och slutsteg.

/DQ-20

av **Harryup** » 2012-11-26 03:24

DQ-20 skrev:Audio Research D-79 och D-150 kommer nog rätt nära (skulle jag tro). McIntosh producerade ju också ett riktigt as när det begav sig med rejält med motkoppling kors och tvärs (MC-3500) som jag tror kan vara en kandidat. Överhuvudtaget är McIntosh konstruktioner ganska hårt motkopplade i både för- och slutsteg.

/DQ-20

Ja, D-79 och D-150 lät ju sådär så dom kanske funkar, i dåligt ljud så slogs dom väl bara av D-100. När det gäller McIntosh rör så har jag haft en Mc-275 i originalskick. Vi jämförde den med det mesta vi hade i butiken och spelade man musik så hade jag ingen lust att byta ut den. Dock var den lite avrundad uppåt men hellre det än att det lät som resten av trisseapparaterna. Ville man ha rejäla transienter så fick den ju stryk av Krell KSA-50 och KSA-100. Vid den tiden ca 84-89 ville McIntosh absolut inte tillverka nya rörförstärkare trots att både jag och en massa japaner efterfrågade det eftersom designerna inte såg någon teknisk vinning till det.

mvh/Harryup

av **Conan** » 2012-11-26 07:58

Inte för att det hör till tråden egentligen, men varför vill man ha en rörstärkare att låta som en trissehäck? Det omvända kan jag tänka mig, men är det transistorprestanda man är ute efter är det väl bara att köpa sig en transistorförstärkare?

Enda jag kommer på är att man är sugen på den där mysiga rörglöden..? :wink:

av **lennartj** » 2012-11-26 12:48

Många triodslutsteg kan producera en nästan magisk närvaro i rummet från lämpliga inspelningar med t.ex. en röst och en gitarr som åtminstone jag ytterst sällan upplever via transistorslutsteg.

Tyvärr blir det oftast platt fall om man försöker spela upp t.ex.en operafinal med sådana triodslutsteg, the Dream undantagen, samt Nagra VPA.
http://www.nagraaudio.com/highend/index.php
Cary 845 och några till som jag har inte haft möjlighet att lyssna på kanske håller måttet också. Gemensamt för dem är högt pris och hög värmeutveckling.

Jag vill ha förstärkare som klarar att återge komplex musik som förstklassiga "trissehäckar" och den "magiska" närvaron från bra "rörhäckar".
En riktigt välgjord pentodkonstruktion i push-pull klass-A ger mig tillräckligt mycket av bådadera till mycket rimligare pris, i synnerhet om man har gamla prylar att utgå från.
Med ett subwoofersystm därtill (med klass-D slutsteg) klarar anläggningen allt

utan att man behöver :oops:

Den kompromiss som är rätt för mig behöver inte vara det för dig.

av **Vee-Eight** » 2012-11-26 16:25

I manualen till min Yamaha B2 så skriver man att VFET-trissorna har pentodförstärkarens ljudliga fördelar. Sen om det stämmer är en annan femma, men trevlig är den liktförbannat.

av **KarlXII** » 2012-11-26 17:54

Vee-Eight skrev:I manualen till min Yamaha B2 så skriver man att VFET-trissorna har pentodförstärkarens ljudliga fördelar. Sen om det stämmer är en annan femma, men trevlig är den liktförbannat.

Klart att det gör, det står ju i manualen.

av **hevi** » 2012-11-26 17:57

KarlXII skrev:
Vee-Eight skrev:I manualen till min Yamaha B2 så skriver man att VFET-trissorna har pentodförstärkarens ljudliga fördelar. Sen om det stämmer är en annan femma, men trevlig är den liktförbannat.

Klart att det gör, det står ju i manualen.

...och nu har ni ju satt det på pränt på Internet också, så då är det ett oomkullrunkeligt faktum.

av **KarlXII** » 2012-11-26 18:02

hevi skrev:
KarlXII skrev:
Vee-Eight skrev:I manualen till min Yamaha B2 så skriver man att VFET-trissorna har pentodförstärkarens ljudliga fördelar. Sen om det stämmer är en annan femma, men trevlig är den liktförbannat.

Klart att det gör, det står ju i manualen.

...och nu har ni ju satt det på pränt på Internet också, så då är det ett oomkullrunkeligt faktum.

Naturligtvis.

av **Objektivisten** » 2012-11-26 18:04

KarlXII skrev:
hevi skrev:
KarlXII skrev:
Vee-Eight skrev:I manualen till min Yamaha B2 så skriver man att VFET-trissorna har pentodförstärkarens ljudliga fördelar. Sen om det stämmer är en annan femma, men trevlig är den liktförbannat.

Klart att det gör, det står ju i manualen.

...och nu har ni ju satt det på pränt på Internet också, så då är det ett oomkullrunkeligt faktum.

Naturligtvis.

Då borde ju den ligga i andra tråden, ''Vilken transistorförstärkare låter mest rörlik''.

av **flathead** » 2012-11-26 18:56

VFET och SIT transistorer har en annan kurva än normala MOSFET som gör att dom mer liknar rör.

av **Kronkan** » 2012-11-26 22:23

lennartj skrev:Många triodslutsteg kan producera en nästan magisk närvaro i rummet från lämpliga inspelningar med t.ex. en röst och en gitarr som åtminstone jag ytterst sällan upplever via transistorslutsteg.

Tyvärr blir det oftast platt fall om man försöker spela upp t.ex.en operafinal med sådana triodslutsteg, the Dream undantagen, samt Nagra VPA.
http://www.nagraaudio.com/highend/index.php
Cary 845 och några till som jag har inte haft möjlighet att lyssna på kanske håller måttet också. Gemensamt för dem är högt pris och hög värmeutveckling.

Jag vill ha förstärkare som klarar att återge komplex musik som förstklassiga "trissehäckar" och den "magiska" närvaron från bra "rörhäckar".
En riktigt välgjord pentodkonstruktion i push-pull klass-A ger mig tillräckligt mycket av bådadera till mycket rimligare pris, i synnerhet om man har gamla prylar att utgå från.
Med ett subwoofersystm därtill (med klass-D slutsteg) klarar anläggningen allt utan att man behöver

Den kompromiss som är rätt för mig behöver inte vara det för dig.

Jag håller helt med och själv föredrar jag generellt en pentodkopling i utlralinjär drift. Detta med hänsyn till priset. För mig så skulle det dra iväg ekonomiskt att skaffa rörmonoblock från Leben eller från lågdistande EAR.