Vad är High End ?

[Baltazar]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

[Callisto]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Jag tror att virvlat vatten skulle vara svårare att sälja coh få ut på världsmarknaden

Jag tvingar inte på någon någonting.
Tvärtom så tar jag inte distributörer rakt av. Jag erbjuder samtliga som hitills har hört av sig att testa i lugn och ro i 30 dagar och sedan bestämma om dom vill bli min distributör.
Som den senqaste från Singapore som ville att jag skulle lägga ut dom direkt på mina hemsidor som distributör. Nej, det gör jag inte svarade jag. Jag är inte intresserad av distributörer som köper rakt av utan att ha bildat sig en uppfattning först.
Han kan inte få kablarna förrän ien bit i mitten av oktober så det kommer inte att dyka upp någon distributör på mina hemsidor för Singapore förrän tidigast i November.

Jag gör likadant med dom här hemma som vill köpa kablar av mig, men jag lånar inte ut till den som inte har slantarna och kan betala först, men pengarna tillbaka är det som gäller för den som inte är nöjd

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

[Baltazar]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper Wink Cool .

Det har jag ochså tänkt ett antal gånger, fast inte enbart i HiFi-sammanhang bör tilläggas...

[Callisto]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

Bullseye .

Kombin Krell + ML är iallafall färgande om nu pip är transparent, för olika låter det. Det trevliga är att Krell + ML låter så fantastiskt bra .

[Nattlorden]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Gick du på den lätte? Klart det gör, men jag gillar som säkert allombekant inte Krell, så jag tog chansen medans bollen var i luften.

[rhenrics]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

Skillnaden är väl att det är omöjligt att bevisa Guds icke-existens med hjälp av vetenskap, medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

[Bill50x]

... medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

Kan det vara så enkelt? Annars är väl pris och tjocklek två parametrar som avgör hur bra det låter

/ B

[Johan_Lindroos]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

Skillnaden är väl att det är omöjligt att bevisa Guds icke-existens med hjälp av vetenskap, medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

Det kan man aldrig bevisa!

[Johan_Lindroos]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

Bullseye .

Kombin Krell + ML är iallafall färgande om nu pip är transparent, för olika låter det. Det trevliga är att Krell + ML låter så fantastiskt bra .

Det är väl ingen som sagt (förutom du ) att piP är "transparent". Det ska väldigt mycket till för att högtalare ska låta "transparent". Ett fullständigt verkligt ljudfält kan ej avkodas av enbart två stycken högtalare (stereo). Stereosystemet har därtill alldeles för många begränsningar. Självklart låter de ovan nämnda högtalarna fundamentalt olika, dessutom har de väsensskilda direktivitetsegenskaper som gör att de, även om de hypotetiskt skulle låta exakt likadant rakt på lyssningsaxeln, skulle låta helt olika om man placerade dem i ett lyssningsrum som inte är ekofritt.

[rhenrics]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

[Johan_Lindroos]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

[rhenrics]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

[LypsylateX]

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

Nej, men empirisk bevisning är att betrakta som just empiriska bevis... tillskillnad från bevis. Det går aldrig att bevisa avsaknad av någonting, annat än möjligen empiriskt.

[dimitri]

Strikt vetenskapligt har du rätt Johan.
Men om nu, som Rickard säger, ett antal vana lyssnare i ett blindtest misslyckas att höra skillnad så är det parktiskt att, åtminstone tills vidare, anta att ingen skillnad mellan kablarna finns eller mera korrekt kunde höras.
För det är ju så att ett dylikt test inte kommer att att redovisas i en vetenskaplig tidskrift. Men det skulle kunna redovisas (om metoderna uppfyller vetenskapliga krav) då ju negativa resultat är lika viktiga för vetenskapen som de positiva.
Om nu en annan grupp senare skulle kunna höra skillnaden i BT så är det en sak, en annan och praktiskt tillämpbar är att skillnaderna inte är stora. Dessutom vilken förmedlar mera troget till originalet.

Så rent formellt har du rätt. Men irl, framför vid beslutstagande om ett ev inköp, måste man ta rationella, dvs praktiska beslut.
D

[Style]

klokt inlägg av Dimitri

man kan strikt bevisa frånvaron av nånting men man kah med hjälp av sadistik gör det så sannolikt att man PRAKTIKEN kan anse det vara bevisat. Allt annat är hårklyverier

[Magnuz]

Style, du tappade ett "inte". Dyslektiker, månne?

[Callisto]

Johan L, jag tror du förstod vad jag menade, vilket var illa uttryckt med att välja ordet transparent ang. pip .
För den skull tycker jag inte illa om pip, snarare mycket imponerad eftersom den kostar så lite. Däremot så tycker jag mina ML låter milsvida bättre .

[DQ-20]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

Jag vill minnas att jag varit igenom detta en gång redan med rhenrics. Det gick tvyärr inte särskilt bra men jag lärde mig lite om pedagogiken tror jag. Problemet i vetenskaplig tester handlar om att gå från enskilda fall till en generella lagbundenheter. Det är omöjligt att direkt undersöka lagbundenheterna. Istället undersöker man enskilda fall, t.ex. i experiment. Om man inte kan höra skillnad mellan A och B i ett experiment så får det anses bevisat att ingen hörde skillnad mellan A och B i detta experiment. Men detta är vetenskapligt trivialt: det är inte resultatet från det enskilda experimentet som är intressant utan de generella lagbundenheter som man anser har genererat utfallet i ett experiment. Det gäller att hålla tungan rätt i mun när man talar om "bevisat": menar vi det enskilda fallet eller den generella lagbundenhet som genererar fallet. I den oändliga mängd enskilda fall som den generella lagbundenheten kan generera kommer det av slumpens inverkan genereras fall med "nollresultat" även om det finns en lagbunden effekt. Det är först när man har ett resultat som inte är nollresultat som man kan uttala sig om att en eventuell effekt överhuvudtaget existerar.

Bonus för popperianer. I Poppers berömda exempel om svarta svanar handlar det egenligen inte om frågan om det finns svarta svanar just nu (enskilda fall) utan om naturen överhuvudtagt kan generera både vita och svarta svanar (generell lagbudenhet). Vi kan inte bevisa att naturen inte kan generera (någonsin, någonstans) svarta svanar bara för att vi hittills inte sett någon (frånvaro av svarta svanar). Däremot kan vi säga att vi i ett antal enskilda fall inte kunnat konstatera (och "bevisa") att det setts någon svart svan.

Att gå från det enskilda fallet till den generella lagbundenheten kallas vanligen "induktionsproblemet" och sysselsätter forfarande vetenskapen efter ca 400 år.

/Dahlqvist

[Style]

Style, du tappade ett "inte". Dyslektiker, månne?

tydligen har jag påverkats av debatten så till den milda grad

Dahlquist snuddade vid Hume. För att förstå hur vetenskap byggs upp av system uppbyggade kring "nästan bevis" kan man fortsätta med Kuhn. Betydligt mer läsvärd än Popper tycker jag.

[IngOehman]

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

Nej, men empirisk bevisning är att betrakta som just empiriska bevis... tillskillnad från bevis. Det går aldrig att bevisa avsaknad av någonting, annat än möjligen empiriskt.

Mnjae...

Det här med omöjligheten att bevisa frånvaron av något brukar jag kalla den första vetenskaplig tesen.

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis". I synnerhet är det så när de används för att försöka bevisa frånvaron av något.

Ett av problemen med alla empiriska bevis för att bevisa frånvaron av något, är att de vilar på en massa förutsättningar, och dessa måste värderas subjektivt. Tesen om "ohörbarhet" är väldigt entydig, men förutsättningarna under testen (säg en F/E-lyssning) är det verkligen inte.

Ett "empiriskt ohörbarhetsbevis" kan därför helt sakna värde. Att man tyckt sig empiriskt bevisa att något inte kan detekteras kan ju bero på helt fel metod.


När man anväder termen empiriskt bevis får man dessutom trista semantiska effekter, exempelvis att det blir tillsynes plausibelt att formulera:

"...vi har därmed åstadkommit ett empiriskt bevis för att hörbar färgning inte finns i kabeln."

Fast dagen efter kan ett resultat framkomma som gör att beviset inte finns längre (då blev den hörbar med extrem signifikans). Fanns beviset verkligen då igår? Kan man verkligen påstå att man bevisade en sak igår, som är motbevisad idag???


Nä, det kan man förstås inte. Det är därför bättre att formulera testresultatet på vetenskapligt relevant sätt, nämligen att skriva:

"Vi har under dagens tester INTE lyckats bevisa hörbarhet av kabeln."

Detta är en sanning, och det är den även om vi dagen efter lyckas bevisa färgning med relevant statistisk signifikans. Vi kan då alltså fortfarande med hedern i behåll säga att vi under gårdagen inte lyckades bevisa närvaron av hörbara färgningar.

Vetenskapliga metoder är alltid bäst! Hittills (en liten poppersk reservation ).


Vh, iö

[Claes7]

Tycker det är dags att nämna termen "provisorisk sanning". Alltså att nåt är "sant tills vidare".

[IngOehman]

Jag ryser...

[PerStromgren]

"Vi har under dagens tester INTE lyckats bevisa hörbarhet av kabeln."

Detta är en sanning, och det är den även om vi dagen efter lyckas bevisa färgning med relevant statistisk signifikans. Vi kan då alltså fortfarande med hedern i behåll säga att vi under gårdagen inte lyckades bevisa närvaron av hörbara färgningar.

Vetenskapliga metoder är alltid bäst! Hittills (en liten poppersk reservation ).

IÖ har alldeles rätt, vilket de flesta av oss förmodligen håller med om. Bekymret är att kvällspressen ofta får tag i dessa (vetenskapligt korrekta) uttalanden och citerar dom:

"Vi har under våra tester INTE lyckats bevisa att strålning från [någon apparat] är farlig.", underförstått "... men vi jobbar hårt med att bevisa detta och hoppas kunna lyckas nästa vecka!"

Tonen har ett visst släktskap med "Jag har inte lyckats visa att min granne slår sin fru." Ordet "lyckats" andas en vilja eller önskan. Undersökningen är sällan neutral, men man bör åtminstone försöka tona ner forskarens drömmar.

Vad vill jag ha sagt med detta? Möjligen att en viss försiktighet med forumleringen av resultat från försök kan vara på sin plats.

Jag tycker ändå att Poppers falsifieringsprincip är ett bra verktyg för att hålla forskaren ärlig, fritt ur minnet: "Vilket undersökningsresultat skulle visa att du har fel?". Om man formulerar svaret på den frågan tillsammans med sin tes, får vederbörandes tes, åtminstone i mina ögan, en viss tyngd. Har man då tesen "Min apparat är ofarlig", får man ge sig på att undersöka tills man tröttnar, eller den visar sig farlig, vilket som dyker upp först.

Men som sagt, inget motsättning i sak.

Nog mumlat.

Per.

(Edit "ofarlig" -> "farlig" i citatet, det blev helt oförståeligt)

[rhenrics]

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis".
.
.
.
.
Vetenskapliga metoder är alltid bäst!

Jag blir lite förvånad här. Det låter som om det skulle finnas vetenskapliga bevisföringsmetoder som är av högre och mer aktningsvärd natur än empiriska diton. Och skulle inte en empirisk undersökning, så länge den sker enligt ett strikt vetenskapligt tillvägagångssätt, vara en vetenskaplig metod? Hur extraherar man annars kunskap från den fysikaliska verkligheten? Teoribildning är inget annat än teoribildning innan den kan verifieras med fysikaliska experiment. Jag skriver verifieras i stället för bevisas, för ingenting går att strikt bevisa utan att först göra vissa antaganden. Antaganden vars giltighet aldrig går att bevisa utifrån dem själva utan kräver nya antaganden osv (Hilbert, Gödel). Inom matematiken kallas de axiom. Vad man som mest kan hoppas på är att i någon mån verifiera den utsaga/modell man ställt upp för att beskriva ett fysikaliskt skeende/beteende. Under de givna förutsättningarna. Men man kan aldrig strikt bevisa någonting. Att man trots det använder sig av sådan terminologi inom gängse vetenskap ska inte förväxlas med att man därmed tror sig verkligen kunna bevisa något i ordets strikta betydelse. Det går nämligen aldrig. Men det förminskar inte på något sätt (veten-)kunskapens praktiska användbarhet. Återigen, inom de givna förutsättningarna.

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

[n3mmr]

Tycker det är dags att nämna termen "provisorisk sanning". Alltså att nåt är "sant tills vidare".

Om man vet vad man gör så är det en bra metod. Samt i strikt mening den enda!

[n-puh]

Men herregud, varför käbbla om det.

En utsaga som "vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar" kan väl kanske vara användbart. Även om "inte kunde påvisa närvaron av" är mindre förledande för de som har svårt att låta bli att övertolka saker och ting.

Det hele handlade väl bara om att inte slarva med begreppen så till den grad att vi tycker oss finna något bevis i ovan utsaga.

[Johan_Lindroos]

...

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

[LypsylateX]

Mnjae...

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis". I synnerhet är det så när de används för att försöka bevisa frånvaron av något.

<KLIPP>

Ja, det var ungefär så jag tänkte men inte orkade skriva.

[Style]

fast i praktiken är det väl ändå så här

en teknisk hypotes formas så att den är falsifierbar

man gör ett antal experiment och lyckas inte falsifiera den trots repetition

man publicerar sin artikel och andra reproducerar utfallen i experimenten och granskar validiteten i metod etc

efter det steget blir det plötsligt så att hypotesen anses för praktisk användnng vara bevisad även om det inte i strikt mening är så

detta system har varit i bruk mycket länge och funkar alldeles utmärkt, hela den akademiska naturvetenskapliga världen bygger på detta

man behöver inte ägna sig hårklyverier för att hålla en anständigt vetenskaplig metodnivå

[rhenrics]

...

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?