+ & -

av **bassman** » 2012-12-04 13:24

Har vid ett flertal tillfällen pratat med kamrater om vad som egentligen händer om man kopplar + till minus och - till plus. Högtalaren går baklänges det är samliga överens om.

Men kan man höra detta? Jag har inte provat eftersom jag jag alltid kollar så att det är rött på rött osv. (förutom några gånger då jag felfasat) ;-)

Säg att att det är ett snabbt förlopp T.ex ett slag på en baskagge, då slår konen inåt vid felaktig inkoppling. För mig detta fel eftersom jag vill att ljudvågen skall slungas utåt på samma sätt som när man står framför en baskagge som spelar. Men vid en lång baston kanske det inte spelar så stor roll eller?

För att gröta ner sig ytterligare kan man anta att det är ännu viktigare koppla rätt om man har en sluten låda eftersom luften i lådan inte har någonstans att ta vägen vid ett "felkopplat" baskaggeslag, men en basreflex kan blåsa ut fast elementet går fel väg..

Vad säger fysikerna här som förstår händelseförloppet? Är en felkoppling hörbar och vad händer egentligen?

av **Kraniet** » 2012-12-04 13:28

det har ingen betydelse. du vet ju inte vad som är "rätt" fas alls eftersom denna bestäms av hur materialet är gjort.

Det enda som spelar roll är att alla högtalare du använder spelar med samma fas.
Att byta fas på ena fronthögtalaren ger ju en väldigt stor skillnad i ljud. kommer man sen till surround så är det en förutsättning att allt är kopplat rätt(läs lika sinsemellan).

edit: JBL körde ju länge med att deras baselement skulle kopplas "fasvänt". Vet dock inte riktigt varför de ansåg att det skulle vara bättre

av **Bill50x** » 2012-12-04 13:34

Att koppla om/skifta (båda) högtalarna kallas för att hålla "absolut fas" (eller omkoppling till motsatsen). Det hela kompliceras dock av att det finns försteg och slutsteg som faktiskt vänder den absoluta fasen, även om man håller koll på alla kopplingar så kan det bli "fel". Huruvida detta hörs eller inte är en ständig tvistefråga sedan årtionden.

Att kolla och lyssna på detta är dock en enkel sak, det är ju bara att koppla om och lyssna. När det gäller högtalare är saken riktigt enkel, bara att koppla in ett 1,5 v batteri och se vilket håll konen rör sig. Svårare med elektroniken eftersom så få apparater klarar 0 Hz (likström).

/ B

av **Objektivisten** » 2012-12-04 13:36

Jag har en CD-spelare där man kan vända den absoluta fasen 'on the spot' så att säga. Det är mer eller mindre omöjligt att höra någon skillnad på det mesta materialet.

av **Nattlorden** » 2012-12-04 13:51

Bill50x skrev:Att kolla och lyssna på detta är dock en enkel sak, det är ju bara att koppla om och lyssna. När det gäller högtalare är saken riktigt enkel, bara att koppla in ett 1,5 v batteri och se vilket håll konen rör sig. Svårare med elektroniken eftersom så få apparater klarar 0 Hz (likström).

Och konen rör sig på samma håll oavsett hur du vänder batteriet?

av **bassman** » 2012-12-04 13:51

För mig känns det naturligt och rätt att ett element skall "knuffa" luft alltså slå utåt vid ett snabbt förlopp, och jag antar utan att veta att element är gjorda för att tutta i stället för att spela bakåt. Som ni hör är jag tjurig :wink:

Men "absolut fas" var ett nytt begrepp för mig och köper helt helt å hållet! Då har man enligt mig kopplat rätt. Har kollat hela bion med batteri testet på alla element surr osv.

edit: ändrar ett ord

av **Svante** » 2012-12-04 13:52

Om man jobbar på det kan man höra skillnad med speciella signaler, men nästan alltid är det omöjligt att höra skillnad. Och eftersom inspelningsindustrin har nollkoll på antalet inverteringar i signalvägen spelar det knappast någon roll.

av **bassman** » 2012-12-04 13:53

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Att kolla och lyssna på detta är dock en enkel sak, det är ju bara att koppla om och lyssna. När det gäller högtalare är saken riktigt enkel, bara att koppla in ett 1,5 v batteri och se vilket håll konen rör sig. Svårare med elektroniken eftersom så få apparater klarar 0 Hz (likström).

Och konen rör sig på samma håll oavsett hur du vänder batteriet?

Sätter man - på + drar den inåt och det är ju fel

av **Bill50x** » 2012-12-04 14:01

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Att kolla och lyssna på detta är dock en enkel sak, det är ju bara att koppla om och lyssna. När det gäller högtalare är saken riktigt enkel, bara att koppla in ett 1,5 v batteri och se vilket håll konen rör sig. Svårare med elektroniken eftersom så få apparater klarar 0 Hz (likström).
Och konen rör sig på samma håll oavsett hur du vänder batteriet?

Nä

, det är ju just anledningen till att man kollar med ett batteri (likström). I det ena fallet rör sig konen utåt, vänder man batteriet så rör sig konen inåt.

Om elektroniken hanterade DC skulle det då vara lätt att se till att man höll den absoluta fasen hela vägen. I sin egen anläggningen alltså, om det skett fasvändning på vägen från mik/input till gravering/pressning är ju svårt att kolla.

/ B

av **paa** » 2012-12-04 14:03

Det finns ingående diskussioner om absolut fas på faktiskt, och snart sagt alla diskussionsforum om hifi. Därmed inte sagt att alla kommer till samma slutsats.

av **Nattlorden** » 2012-12-04 14:04

Bill50x skrev:Nä , det är ju just anledningen till att man kollar med ett batteri (likström). I det ena fallet rör sig konen utåt, vänder man batteriet så rör sig konen inåt.

Precis, men du presenterade det som en riktigt enkel grej, men utan att berätta vilket håll som är rätt på batteriet, sålunda behöver det fortfarande inte vara enkelt för alla... :wink:

av **Bill50x** » 2012-12-04 14:04

Svante skrev:Om man jobbar på det kan man höra skillnad med speciella signaler, men nästan alltid är det omöjligt att höra skillnad. Och eftersom inspelningsindustrin har nollkoll på antalet inverteringar i signalvägen spelar det knappast någon roll.

Man ska alltså bara acceptera att det är sämre än nödvändigt?

Men jag håller med dig. Om hälften av spåren (i en multikanalinspelning, vilket de flesta är) är fasvända så spelar det liten roll hur man själv hanterar saken hemma. Hälften kommer ju bli fel hur man än kopplar. Och då förmodligen ge väldigt liten ljudskillnad.

/ B

av **paa** » 2012-12-04 14:06

Räcker verkligen 1.5 volt för att man ska se någon förflyttning?

av **RogerGustavsson** » 2012-12-04 14:10

bassman skrev:Men "absolut fas" var ett nytt begrepp för mig och köper helt helt å hållet! Då har man enligt mig kopplat rätt. Har kollat hela bion med batteri testet på alla element surr osv.

Absolut fas = när mikrofonmembranet trycks in ska högtalarmembranen tryckas ut. Det ska till puristiska inspelningar för att ha koll på det, allra minst in i ditt lyssningsrum. Panorerade multimono kan vara mixade med mikrofonerna i motfas. Många mixerbord har väl fasvändaromkopplare för att testa vad som händer i olika lägen.

Med ett batteri kan du kolla om högtalarna ger samma fas, inte om du har absolut fas. Det är svårt att se hur diskanter eller stormembranelement rör sig. Elementen spelar heller inte alltid i fas med varandra.

av **Bill50x** » 2012-12-04 14:20

paa skrev:Räcker verkligen 1.5 volt för att man ska se någon förflyttning?

I alla fall på mina högtalare och de har rätt dålig verkningsgrad. Men det är ju bara att testa på dina egna högtalare :-)

/ B

av **MagnusÖstberg** » 2012-12-04 14:36

paa skrev:Räcker verkligen 1.5 volt för att man ska se någon förflyttning?

Mer än väl

av **Tony** » 2012-12-04 14:36

Har hemma sa sager den smarta surroundforstarkaren att bakkanalerna gar i motfas om jag kopplar plus pa plus och minus pa minus pa dem.

Ja alltsa, nar jag staller matmikrofonen i lyssningspostionen och ber forstarkaren kalibrera hogtalarnivaer och avstand... Den sager ocksa att bashogtalarna, som drivs av en separat forstarkare, star mycket narmare an vad de faktiskt gor. Jag antar, utan att ha fordjupat mig i det, att det beror pa att slutsteget som driver bashogtalarna ar lite snabbare att fa igenom signalen an surroundforstarkaren. Iallafall sa later jag det vara sa.

Om hogtalarna spelar framlanges eller baklanges spelar nog inte sa mycket roll, eftersom de flesta musikljudvagor val ar likformiga. Bara de alla spelar at samma hall. Eller?
(Ungefar som att saga att man kan hora skillnad pa om en gitarrstrang anslås uppifran eller nedifran. Fast vad vet jag, jag kan knappt spela tevespel.)

av **RogerGustavsson** » 2012-12-04 14:51

MagnusÖstberg skrev:
paa skrev:Räcker verkligen 1.5 volt för att man ska se någon förflyttning?
Mer än väl

Med planarelement som elektrostater eller magnetostater blir det svårt men med konventionella element går det i regel bra.

av **aisopos** » 2012-12-04 15:01

Den springande punkten är väl ändå att ingen har en aning om fasen har
skiftat jämnt eller udda antal gånger i alla mic-förstärkare, mixerbord
och annan audio-utrustning vid inspelningen och pressningen av skivan.

Så det går ju lika bra att slå med tärning (1, 3 och 5 ger att man ska
"fel-fasa" 2,4 och 6 att man ska "rätt-fasa" dvs rött mot rött, för att få
korrekt absolut fas.

av **RogerGustavsson** » 2012-12-04 16:07

aisopos skrev:Den springande punkten är väl ändå att ingen har en aning om fasen har
skiftat jämnt eller udda antal gånger i alla mic-förstärkare, mixerbord
och annan audio-utrustning vid inspelningen och pressningen av skivan.

Så det går ju lika bra att slå med tärning (1, 3 och 5 ger att man ska
"fel-fasa" 2,4 och 6 att man ska "rätt-fasa" dvs rött mot rött, för att få
korrekt absolut fas.

Precis!

av **bassman** » 2012-12-04 16:20

RogerGustavsson skrev:
aisopos skrev:Den springande punkten är väl ändå att ingen har en aning om fasen har
skiftat jämnt eller udda antal gånger i alla mic-förstärkare, mixerbord
och annan audio-utrustning vid inspelningen och pressningen av skivan.

Så det går ju lika bra att slå med tärning (1, 3 och 5 ger att man ska
"fel-fasa" 2,4 och 6 att man ska "rätt-fasa" dvs rött mot rött, för att få
korrekt absolut fas.

Precis!

Vad som händer under inspelning i studion har man naturligtvis ingen koll på!

Men det innebär jag får böja mig och anta att det inte är fel att montera + på - så länge man är konsekvent. Men jag kommer att fortsätta sätta + på + och - på -

av **Kalejdokom** » 2012-12-04 16:36

bassman skrev:För mig känns det naturligt och rätt att ett element skall "knuffa" luft alltså slå utåt vid ett snabbt förlopp, och jag antar utan att veta att element är gjorda för att tutta i stället för att spela bakåt. Som ni hör är jag tjurig

Här gör du ett felaktigt antagande. När ett pukslag återges i en högtalare handlar det inte om att skicka likström till högtalaren. Ett pukslag ligger kanske mellan 30-60 Hz och är omöjligt att se med blotta ögat. Testa så får du se att konen rör sig på exakt samma sätt vid ett pukslag oavsett hur du kopplat polerna till elementet. Ett baselement slår alltså inte innåt om det är kopplat i motfas.

Rätta mig om jag har fel

!

av **paa** » 2012-12-04 17:15

Men ett pukskinn slår man ju inåt, varför skulle högtalarna gå utåt då?
Det är i alla fall inte på trummor som man kan höra skillnad på absolut fas, utan hellre på trumpet. Men bara om man direkt jämför A/B.

av **mangs** » 2012-12-04 17:25

Absolut fas är intressant men betänk att massor av inspelningar är inspelade så att de börjar med en negativ puls så även om din anläggning är korrekt så kommer dessa inspelningar bli fel.

Primare har en fas-knapp för att vända på det hela men enligt mig blir det ingen eller ens någon skillnad alls. Enligt mig är det viktigare att elementen samspelar med rummet och ger den timing och dynamik som finns i inspelningen.

av **aisopos** » 2012-12-04 17:52

Men givetvis kan man fortsätta att jaga mygg medan kamelerna promenerar förbi bakom ens rygg !!

av **hassez** » 2012-12-04 17:53

Tonen genererar en tryckförändring i luften, hör man då skillnad om man förflyttar sig en halv våglängd frammåt eller bakåt om man spelar en ton. Dvs om trumhinnan rör sig utåt eller inåt.
Och hur upplever man det hela om man spelar musik = flera olika toner samtidigt.

av **Nattlorden** » 2012-12-04 17:54

paa skrev:Det är i alla fall inte på trummor som man kan höra skillnad på absolut fas, utan hellre på trumpet.

Låter det trumpet om det är rätt eller fel?

av **AndreasArvidsson** » 2012-12-04 17:55

Så länge alla högtalare spelar i samma fas så spelar det ingen roll om du fasvänt samtliga eller inte då det som sagt redan har förkommit under inspelningen okänt antal gånger.

av **schmutziger** » 2012-12-04 18:24

Detta är en Väldigt viktig och aktuell tråd

av **AndreasArvidsson** » 2012-12-04 18:31

schmutziger skrev:Detta är en Väldigt viktig och aktuell tråd

Hur så?