Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

av **labrat** » 2005-09-06 18:33

Fråga: Hur märker man att det klipper (om man ej är insatt)?

Själv har jag provat med en binge olika slutsteg. Jag har liksom Ingvar funnit att det spelar stor roll vilket dynamiskt innehåll musiken har. Med normalkomprimerad popmusik räckte 2 x 60 watt till topparna alldeles utmärkt med högtalare med ganska hög verkningsgrad, typ 92 dB/m/2,83 V. Med mer dynamiskt musik klippte det nästan DIREKT, utan att det ljudtrycksnivån var speciellt stark.

Jag driver mina Quad 21L (känslighet 88db 1W@1m) med integrerad förstärkare specifierad till 50W/8ohm, och jag spelar ofta jättehögt och det låter BRA tycker jag. Märker man direkt när det klipper? Är jag döv?

Vad räknas som dynamisk musik? Lyssnar mycket på rock, en hel del progressivt (dynamiskt?), visor osv. Kanske därför det låter bra? Men vad kan tänkas på högtalarna att klippa isåfall?

av **__10** » 2005-09-06 20:55

Harryup skrev:(kändes rätt bra då jag tycker att en hel del diskussioner här inne slutar i; vem kan misstolka vem? och vem kan "finaste" svenskan?)

Visst är det underbart?! :lol:

av **Jax** » 2005-09-06 21:00

Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren

av **AndreasArvidsson** » 2005-09-06 21:03

Jax skrev:Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren

men startar man en ny tråd gnäller ju alla på att man ska söka å när man söker å skriver i en gammal får man skit för det me

av **Jax** » 2005-09-06 21:05

adzer skrev:
Jax skrev:Jösses vilka gamla trådar ni hittar i källaren

men startar man en ny tråd gnäller ju alla på att man ska söka å när man söker å skriver i en gammal får man skit för det me

Det är inget fel att ta upp en gammal tråd i ämnet, jag blev bara så förvånad :wink:

av **AndreasArvidsson** » 2005-09-06 21:08

jadu så kan det gå

men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?

av **screen** » 2005-09-06 23:27

men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?

Detta är intressant, och det skulle jag också vilja ha reda på?

Förutsättning: 15kvm rum, avstånd till frontar = 3m

Och mitt intresse gäller i förstone pi60 då, men jag har alldrig vetat om vilka nivåer i dBA jag lyssnar på utan förutsätter att vid 130dBA så är det på tok för högt bara. :roll:

Intressant vore att få veta om t.ex. Vincent 331 med 150W/kanal är tillräcklig och vettig eller om det "bara" är 208:an som duger?

MVH Björn//

av **Baltazar** » 2005-09-06 23:54

Jag har både en Rotel RB 1080 och en 208 hemma och jag tycker mina pi60 klarar sig mycket bra med en klenare Roteln. Helt klart tillräckligt för mina behov. Ärligt talat har jag nog inte spelat tillräckligt högt för att dra nytta av 208:ans kraftövertag. Det har iaf hittils låtit likadant när jag gjort mina oseriösa A/B-tester med de båda stegen även vid lite högre ljudnivåer

Mvh / Christian

av **screen** » 2005-09-07 22:15

Det har iaf hittils låtit likadant när jag gjort mina oseriösa A/B-tester med de båda stegen även vid lite högre ljudnivåer

Betyder det(om nån vet?)att Vincent SP-331 t.ex. då färgar?

Roteln är f.ö. ett starkare steg än Vincent så jag vet inte om det går att jämföra?

Annars inväntar jag svar av den som kan ang. mitt tidigare inlägg.

MVH Björn//

av **Blue** » 2005-09-08 14:51

För att besvara frågeställningen i denna tråd: "Behöver man stora förstärkare - större än man tror?"

Nej, snarare säger jag såhär: Det räcker oftast med betydligt MINDRE förstärkare än man tror.

Däremot KAN man för det allra mesta, om man så vill, använda en nästan hur stor förstärkare som helst.

av **Nattlorden** » 2005-09-08 15:02

Tumregel (för de som tål sådant): 200W / kanal i 8 ohm.

av **profbd** » 2005-09-08 15:31

man kan spela brutalt högt med 200w
när jag skulle byta min förstärkare så valde jag mellan 1080 och 1090 jag valde 1080 pga av priset och att det bara skiljer 3db
spelförmåga
men 1090 ser ju så mycket mera macho ut
stora förstärkare är fränt :wink:

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-09-08 17:12

I många situationer klarar inte resten av anläggningen (högtalare, rum och till slut vinylspelaren :wink:

) speciellt mkt effekt och därmed höga ljudtryck.

Jag har inte klickat i något alternativ, men menar att man med 200 watt kommer ganska långt och skall man upp över 200 watt (dvs >400watt) krävs det rätt stora och kraftiga högtalare och dito ingrepp i lyssningsrum.

30 watts förstärkare räcker gott så länge varken rum eller högtalare eller musikval begränsar. Jag tror att 30-wattare ibland tillskrivs magiska egenskaper - mest beroende på att rummets och högtalarnas tillkortakommande inte exponeras på samma sätt som med 300 watt! Det heter då att "Dom 30 watten är mycket bättre än dom 300 watten". Det är inte alltid osannt, men jag menar att det oftast handlar om fel på andra ställen.

av **screen** » 2005-09-08 19:00

Blue skrev:

Det räcker oftast med betydligt MINDRE förstärkare än man tror.

Frågan är, vad ska man tro när man helst vill veta?

Nattlorden skrev:

200W / kanal i 8 ohm.

Till vilken rumsyta, högtalare, känslighet och avstånd bör detta gälla?

profbd skrev:

stora förstärkare är fränt

Kanske det, men om man endast är ute efter vad som krävs för att få mycket god återgivning på given yta, högtalare och avstånd för pengarna så är inte detta någon factor att ta med för mig i.a.f. (min spec ang. yta,avstånd och HT står tidigare i tråden)

EngelholmAudio skrev:

skall man upp över 200 watt (dvs >400watt) krävs det rätt stora och kraftiga högtalare och dito ingrepp i lyssningsrum.

Så i mitt fall med 15kvm rum 3m till pi60 med 88, 90 eller 92 dB/1m/2,83V (eller vem man nu skall gå efter ang.känsl?) så kanske t.o.m. goda 150 Watt/kanal/8 ohm räcker då eller?(typ: Vincent SP-331) :roll:

MVH Björn//

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-09-08 19:09

screen skrev:Så i mitt fall med 15kvm rum 3m till pi60 med 88, 90 eller 92 dB/1m/2,83V (eller vem man nu skall gå efter ang.känsl?) så kanske t.o.m. goda 150 Watt/kanal/8 ohm räcker då eller?(typ: Vincent SP-331)
MVH Björn//

Det svarar Ingvar bäst på själv. Min gissning är att du kan njuta av musik på ett rätt kvalificerat sätt om du har 150 eller 200 kompetenta watt tillgängligt.

Men sen beror det även på rummets egenskaper hur mkt du kan utnyttja...

av **guru** » 2005-09-08 19:30

Lyssnade på 3watt hemma hos "Time" idag och dom 3 watten räckte ganska långt

Edit: jusst ja, glömde dom 170watten som drev Imperial basarna

av **Nattlorden** » 2005-09-08 19:30

screen skrev:Nattlorden skrev:
200W / kanal i 8 ohm.

Till vilken rumsyta, högtalare, känslighet och avstånd bör detta gälla?

Tumregel - alltså medelvärde +- lagom standardavvikelse.

Skall du host:a en Springsteenkoncert utomhus så gäller det självklart inte. Men normala högtalare i normala rum och de avstånd man normalt lyssnar på.

Vardagsrum, 88dB, 3-4 meter skulle jag väl tro är normalt.

av **Adhoc** » 2005-09-08 19:59

Screen,
Rätt/tillräcklig effekt? Tja, säg det.

Jag hänvisade till den här JBL-sidan i en annan tråd på forat: http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf Det jag skulle ta hänsyn till vore:
A) Vilken "dB-volym" är komfortabel att normalt lyssna till
B) Lägg på 20 dB för transienter
C) Känsligheten på högtalarna
D) Avståndet till högtalarna
E) Antalet högtalare som används

Kapitel 2 på JBL-sidan, "The decibel", handlar just om effektbehov. Det finns diverse exempel, tabeller och nomogram med vilka du ganska snabbt och smidigt borde komma fram till vad som är "tillräckligt" för just din situation.

(Annat som kan spela stor roll är skivan i sig, för en del med bara akustisk musik står min volymkontroll vid kanske -10 dB (ca kl 4) med en rockrökare oftast vid ca -21 dB. Det innebär en faktor om ca 12 ggr i effektskillnad för förstärkeriet. Med mina högtalare och lyssningsavstånd ca 3 m, duger 1 W för rockrökar-skivan, medans ca 12 W behövs för den akustiska skivan för "normal komfortabel lyssningsvolym".) Mina högtalare har på pappret en känslighet om ca 98 dB/1W/1m

, verkligheten

har aldrig mätts, förstärkaren är en hyfsad hembioreceiver med på pappret 7x100 W samt separat effektförstärkare på 2x100W för Inos Y2-basmoduler.

Edit/tillägg: B)-förslaget om +20 dB för transienter har jag fräckt snott från andra som (för mig) tycks mycket kunnigare än jag själv. Följer man det, leder det oftast till rejält effektstarka förstärkare.

av **shulman** » 2005-09-08 20:19

Hänsyn till rummet?

av **screen** » 2005-09-08 21:49

Adhoc, det där var grym läsning :cry:

Om jag har förstått tabellen längs ned på sidan 2-2, så för att öka från säj högtalare med 90dB/2,83V/1m till 120dB krävs alltså 1000W

?

Om detta stämmer så har man inte ens dessa 120dB vid lyssningsposition på 3m utan ca: -8-9dB=111-112dB?

Om jag har förstått rätt och detta stämmer någårlunda, så är det nästan ingen idé att anskaffa nån extra förstärkare till frontarna än den 3805:a med 7x120W som jag redan har. Allt annat blir ju snart rena vansinnet vad gäller pengar kontra vad man får ut. :?:

Eller är det nån som på ett lättfattligt sätt kan reda ut detta om jag nu har antagit/förstått fruktansvärt fel?

Eller så är den enda (vettiga) vägen för mig att anskaffa den där 208:an som det talas så mycket om, för att kunna få ut 1000W i pikarna till vettiga pengar?

Jisses säger jag bara, eller vilken aha upplevelse, eller vad mycket sk_t man har lyssnat på, eller nåt sånt.....

MVH Björn//

av **Nattlorden** » 2005-09-09 07:34

screen - välkommen i nedtrillad-polett-gänget!

//en namne

av **Blue** » 2005-09-09 10:03

screen: Är du säker på att du verkligen behöver den där kapaciteten på 120dB? Visst, räkneexempel med watt är ju lite skojigt, det blir fort ganska "många" som du märker, men min erfarenhet säger att man i praktiken "behöver" betydligt mindre än vad räkneexemplen säger.

En välkonstruerad förstärkare på 100W med ett par högtalare på 88 dB räcker för dom allra flesta lyssningsvanor och i dom allra flesta rum, skulle jag säga. Som en "tumregel" alltså.

av **Nattlorden** » 2005-09-09 10:06

Blue skrev:En välkonstruerad förstärkare på 100W med ett par högtalare på 88 dB räcker för dom allra flesta lyssningsvanor och i dom allra flesta rum, skulle jag säga. Som en "tumregel" alltså.

Om man aldrig lyssnar på högre medelnivå än 87dB och inte spelar musik med större dynamikutbrott än +20dB.

av **Jax** » 2005-09-09 10:14

100W RMS (sinus) = 20dBW, toppeffekt 23dBW.

Känslighet 88dB/1W/1m.
Rimligt avstånd till lyssningsplats c:a -10dB.
2 högtalare i rummet +6dB.

88+23+6-10 = 107dB max under förutsättning att högtalaren pallar det. Ta ett bra fonogram med 20dB dynamik ger lyssningsvolym max 87dB. Det är bra högt det, jämförbart med bullret intill en vältrafikerad väg.

(Med reservation för felräkning :oops:

)

av i » 2005-09-09 12:39

Hur är det egentligen, om man tar t ex Jax exempel; när skivan har ett avsnitt där en transient har toppnivån t ex 115db (relativt Jax exempel), blir det då obönhörligt klippning av transienten ?

Vidare, är det inte då i första hand effekttransistorerna som sätter gränsen ? (Ursäkta en fåkunnig...)
Jag menar, när det gäller transformator och kondingar så är det väl en glidande skala hur kortvariga effektbehov kan tillfredställas ? Medan det väl är en mer absolut gräns när det gäller transistorer ?

av **Nattlorden** » 2005-09-09 12:46

Om spec:en på effekten gäller klippeffekt, japp - obönhörligen.

Betvivlar att något skulle vara 8dB underspecad. :lol:

av **Jax** » 2005-09-09 12:50

Lyssnar man på en medelnivå på 87dB som i mitt exempel och en transient på 28dB över detta dyker upp så klipper det.

Det är sluttransistorerna som slår i taket när de uppmanas svinga mer än deras matningsspänning från nätaggregatet. Det är inte alltid säkert det hörs, det beror på transientens natur samt slutstegets återhämtningsförmåga efter en klippning (den något kontroversiella "transientintermodulationsdistortionen, TIM).

Inte heller är det alltid säkert att högtalaren klarar av 115dB om man nu sätter dit ett slutsteg som klarar 8dBW mer (c:a 500W).

av **RogerGustavsson** » 2005-09-09 14:28

adzer skrev:jadu så kan det gå
men kan nån svara på frågan om man ska köra pip och/eller pi60 hur stakt slutsteg behöver man då för att kunna utnytja högtalarna till fullo?

Jag kan svara när det gäller piP. Jag har konstaterat att jag som mest pytsar in 11 V i mina piP, motsvarar knappt 25 W i 5 Ohm. Detta är momentan toppnivå, ej kontinuerlig effekt! Lyssningsnivån är då högre än många önskar, definitivt inte "lägenhetsvänlig".

Svaret på den ställda frågan blir därför: Jag tror man behöver mindre effekt än många tror. Högtalarna måste kunna hantera effekten annars blir det inget välljud. Merparten av marknadens högtalare tror jag knäar redan vid ett par W i basen.

av **Adhoc** » 2005-09-09 19:10

En aha-upplevelse för mig som fjunig fattig tonåring var att varje 3 dB skillnad i känslighet mellan olika högtalare betydde en fördubbling/halvering av nödvändig förstärkareffekt och vad det i förlängningen betydde för plånboken.

Stod jag i valet och kvalet mellan 2 ljudmässigt likvärdiga högtalare till samma pris men där skillnaden i känslighet är tex 6 dB, tja det skulle inte längre vara val och kval. Varför slanta upp för en 400 W-förstärkare om en 100 W-förstärkare kan göra samma jobb med ”rätt” högtalare. (Lätt generaliserat, men i alla fall…)

av **Morello** » 2007-03-21 23:26

Jag konstaterade precis att Rotel RB1090 ersatts av en sunkig klass-D-maskin, vilken kostar lika mycket.

NU återstår väl bara Bryston om vi håller oss till sansade priser?

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

Om man har normalkänsliga högtalare (säg 87 dB), hur stor förstärkare behöver man då?