Lundahltrafo i en Audion Silver Night - kan de' va' nå't?

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

[bensnake]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

Allvarligt, Johan; hur menar du nu? Kolla topic. Hade jag velat transformera min stärkare till en opamp, hade jag givetvis skrivit det. Då hade dessutom Morellos tips varit pragmatiskt objektiva. Nu är de bara provokativa och, som Ingvar så riktigt uttrycker det, totalt onödiga.

Vad är du ute efter genom byte av traf?

Lundahl är tämligen inriktade på teknisk prestanda.

Att optimera förstärkaren utan att dess "förtjänster" går förlorade. En av dessa är bl.a. ett synnerligen njutbart mellanregister. Att genom ett trafobyte förbättra såväl bas- som diskantåtergivning, låter för mig lockande. Att Lundahl "är tämligen inriktade på teknisk prestanda" torde inte utgöra en paradox för det jag vill uppnå, snarare tvärtom.

[IngOehman]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

- - -

Högtalare har lite återkoppling, men bara vid låga frekvenser. Det funkar
eftersom de är skapligt linjära, och de återger inte DC och har dessutom
en konstruktion som gör dem delvis självåterställande för DC-nivån. En
upphängning. En sådan finns inte i vanliga roterande motorer, men på
den sorts linjärmotor som en högtalare har, finns den. Och musik när
den kodas, är bara avvikelserna från normaltrycket. Så man kan säga
att man kan lita på att musiken är tillbaka till noll (=1 atm, o volt, vilo-
läge för baselementet) när ett musikstycke är slut.

När man kör sin bil däremot är man sällan på samma ställa när man
startade som när man kom fram. Och man har ingen fjäder som ser till
att man kommer åter när man slutar leverera börvärden (med pedaler
och ratt).

Det finns vidare en massa kraftigt inverkande yttre variabler, väglag,
vägarbeten och inte minst andra trafikanter! Kort sagt - nästan ingen-
ting påminner om situationen för en rörförstärkare som skall spela en
musiksignal in i en högtalare. Börvärdet levereras där i realtid, musiken
strömmar in i förstärkarens ingågn. Börvärdet när du kör bil är en ide
du har om vart du ska, men hur du skall ta dig dit måste du få veta
längs vägen. Återkopplingen är något helt annat än i förstärkarfallet,
det är en del av det som genererar det löpande börvärdet. Visst kan
man säga att en liten del av det du ser är återkoppling, alltså effekter
av att du inte kunde bedöma exakt vad som var lagom rattutslag utan
att se hur det gick, men det mesta av det du ser är löpande börvärden
för hur du skall köra för att nå det övergripande börvärdet att till sist
hamna dit du ska.

- - -

I mångt och mycket är högtalare och rörförstärkare inte så olika var-
andra.

De är skapligt linjära och klarar sig rätt bra utan återkoppling.

Och man ser rösterna höjas mot konventionella högtalare med ropen
skallande: De behöver återkopplas! Av goda skäl.

- - -

En bils färd fungerar inte utan återkoppling, och huvudskälet till är att
det är en positionsuppgift, och att alla börvärden som behöver hämtas
in under färden är variabler. I musikfallet är det bara en från början
given signal från ett fonogram.



Vh, iö

[magnus2212]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Tack för det

[DS]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Tack för det

+1

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

[celef]

Va taskiga alla har blivit mot varandra helt plötsligt, är det ett tecken på julstress, jag bara frågar

[Morello]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

[Max_Headroom]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

Eller kanske lite för mycket återkoppling? Folk som svarar på gjorda inlägg och sånt. Dessutom med dålig koll på fasförskjutningen i återkopplingsslingan så att säga...

[Laila]

...

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Välkommen tebaks . . typ

[IngOehman]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

Gör du dig inte onödigt larvig nu?

Varför skrev du det i tråden? Ville du inte skriva att återkoppling var bra?

Och om du menade att det bara gällde bilkörning, vad 17 hade det i den
här tråden att göra i så fall?

Du får förlåta mig, men att låtsas som om det du skriver om återkoppling
INTE var en kommentar till den diskussion om återkoppling som förekom i
tråden, är för fånigt. Om du har någon sakkommentar till det jag skrev, så
kläm fram den istället.


Om det däremot är orelaterade kommentarer som gäller så måste jag fråga
flathead: 750 eller 1200?


Vh, iö

[magnus2212]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

Hej då,Morello har inte lust att läsa dina "subjektivisten" inlägg i denna tråd!

[DS]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

.......suck

[DQ-20]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

[DS]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

[MagnusÖstberg]

För de som inte fattat det, jag har aldrig sett Morello vara negativ till rör i sig, bara implementationer, och det oavsett rör eller trissor

[DQ-20]

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack!

Tack! Nu är väl inte "ödmjukhet" det första som mina vänner IRL kommer att tänka på om de skulle beskriva mig. Men jag tänker såhär att "folk är som folk är mest" och att kommunikation och försök att förstå brukar rensa bort de mesta av svällande blodkärl i tinningarna.

/DQ-20

[DS]

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack!

Tack! Nu är väl inte "ödmjukhet" det första som mina vänner IRL kommer att tänka på om de skulle beskriva mig. Men jag tänker såhär att "folk är som folk är mest" och att kommunikation och försök att förstå brukar rensa bort de mesta av svällande blodkärl i tinningarna.

/DQ-20

Jag ska själv dra in klorna och inte häva ur mig dumheter i onödan, det tillför ingenting till debatten.

Håller med om att trådskaparen bör prata med tillverkaren.

[bensnake]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Tack för feedback ( )

Det där är en springande punkt... Som sagt, jag vill inte att de förtjänster jag upplever att stärkaren besitter ska gå förlorade. Enligt Erik ska detta dock inte bli fallet. Inte heller eventuella övriga komponentbyten som följer naturligt av trafobytet, ska innebära att förstärkarens "karaktär" grusas. Ingreppen handlar trots allt inte om att implementera lite regulativ återkoppling eller att sluta loopen...

[DS]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Tack för feedback ( )

Det där är en springande punkt... Som sagt, jag vill inte att de förtjänster jag upplever att stärkaren besitter ska gå förlorade. Enligt Erik ska detta dock inte bli fallet. Inte heller eventuella övriga komponentbyten som följer naturligt av trafobytet, ska innebära att förstärkarens "karaktär" grusas. Ingreppen handlar trots allt inte om att implementera lite regulativ återkoppling eller att sluta loopen...

MkII:an jag hade upplevde jag hade väldigt lite problem med klen bas och avrullad diskant. En jäkligt neutral rörhäck som åter ska pryda min stereobänk va det lider och plånboken tillåter

Spännande dock att se vad du nu hittar på

[bensnake]

MkII:an jag hade upplevde jag hade väldigt lite problem med klen bas och avrullad diskant. En jäkligt neutral rörhäck som åter ska pryda min stereobänk va det lider och plånboken tillåter

Spännande dock att se vad du nu hittar på

Det är ju just det; jag saknar egentligen inget i något register. Den tar ett järngrepp om konerna när produktionen tillåter. Och jag delar din uppfattning om (i alla fall subjektivt) neutral återgivning. Jag kan dock inte låta bli att vara nyfiken på om det faktiskt kan bli ännu bättre... Ska ta ett snack med Erik ånyo.

[IngOehman]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Håller med om det där, och vill gå ett steg längre - alla förstärkare med
dämofaktor som inte är gigantisk (säg en utimpedans på en eller några
ohm) bildar en integrerad enhet där även högtalarna de driver ingår!

Förstärkarna kommer att prestera rejält olika i olika högtalare nämligen.

Och i ännu högre grad än i ditt exempel gäller; vad som fungerar är en
empirisk fråga, bättre är inte alltid bättre. (Mycket bra formulering, jag
stal den med glädje. )


Min inställning till sådana system är komplex. Jag har hört fantastisk
musik komma ur system av den typen, men en tveklös nackdel med dem
är att man behöver engagera sig mer än vanligt och verkligen testa vad
man tycker om olika kombinationer. Men å andra sidan kanske det är så
att man behöver göra det, hur man än kombinerar hifi-apparater, om man
verkligen bryr sig?


Vh, iö

[jonasp]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

[celef]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

[DS]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

celef: Tänk på att Knopfler var och är en av världens bästa plinkare på gura! Varför är det så dumt att liknas med honom!? Det här med okunnighet behöver du inte gräva ner dig vid. Tror varken Knopfler eller Erik A tar illa vid sig, de är båda mästare på sina saker och det går ingen nöd på dom heller

[IngOehman]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

Bra formulerat. Jag håller med.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

Jag tycker att DQ-20s inlägg var... intressant.

Och jag vet inte om jag skulle översätta de ord som DQ-20 skrev (att
Chet Atkins beskrev Mark Knopfler med) som "totalt okunnig men lycko-
sam" heller.

Snarare uppfattar jag det som "ingen stor teoretiker, men en person som
verkligen har förmågan att få till det". Jag kanske missförstod, men jag
uppfattade verkligen det DQ-20 skrev att Chet sagt, var både insikts-
och respektfullt.

Att det fanns en sorts "den som får till är inte metoden skyldig", liksom
inbyggt i uttalandet.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

Njae, inte riktigt min kopp thé.

Om man nädvändigtvis ska blanda in kaffe som jämförelseobjekt till den ädla konsten att konfa en ljudrigg, får mig att protestera en smula, då jag ju har kaffe som en liten hobby också.

Jag ser kaffe som ett sätt att hålla styr på ett femtontal olika variabler där flera av dem påverkar varandra. Om man håller koll på dem allihop, samtidigt, och vet vad de gör för varandra, kan man ganska enkelt eliminera inverkan dem emellan. Allt för att kunna göra kopp efter kopp som blir likadan (som man önskar). När man sedan har koll på alla tekniska parametrar, kan man istället koncentrera sig på det fina i kråksången: själva kaffet.

Allt det där med apparater ser jag bara som ett nödvändigt ont som man behöver kunna kontrollera. När man vet hur det hänger ihop behöver man inte längre intressera sig för "kaffeteknik".

Kaffebönorna kan man först odla i Etiopien om man får journalistvisum, sedan torka, fermentera, och sedan klappa om och rosta var och en i ugnen, blanda dem efter eget behag, och sedan låta sin maskinella utrustning göra sitt (med nödvändigt handlag). Därefter: Mmmmm, gott!

[jonasp]

Johan: jag tänkte faktiskt på dig när jag skrev inlägget! Jag hade ju dock kunnat välja något annat än kaffe som exempel, och jag tror du förstod vad jag menade, även om kanske just ditt sätt att pula med kaffet inte riktigt passar in i exemplet?

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

Gör du dig inte onödigt larvig nu?

Nej. Jag tänkte mig det inte som en liknelse bara, utan som ett exempel på när återkoppling är fullständigt nödvändig.

Varför skrev du det i tråden? Ville du inte skriva att återkoppling var bra?

Jag ville skriva att återkoppling är bra och tom nödvändig ibland. Ett annat exempel på när den är nödvändig är om man har en normal OPamp och vill att utspänningen från den ska bli tex 3,14 volt. Det låter sig knappast göras genom att lägga en viss spänningsskillnad på ingångarna, utan att använda återkoppling.

Men det gör inte att mitt exempel på återkoppling i bilen kan tillämpas som en universell liknelse för alla förstärkare. Uppenbarligen kan man bygga förstärkare utan global återkoppling som inte kör i diket.

Det du tolkade in i det, som jag inte avsåg, var att återkoppling skulle vara nödvändigt för att bygga en hyfsat fungerande rörförstärkare.

Och om du menade att det bara gällde bilkörning, vad 17 hade det i den här tråden att göra i så fall?

Det gällde återkoppling.

Du får förlåta mig, men att låtsas som om det du skriver om återkoppling INTE var en kommentar till den diskussion om återkoppling som förekom i tråden, är för fånigt. Om du har någon sakkommentar till det jag skrev, så kläm fram den istället.

Det var ett försök att sätta återkoppling i ett perspektiv, och att det är ett utmärkt sätt att få ett system att bete sig användbart. Det var heller inte riktat specifikt till dig, om du nu trodde det.