Lundahltrafo i en Audion Silver Night - kan de' va' nå't?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Lundahltrafo i en Audion Silver Night - kan de' va' nå't

Inläggav bensnake » 2012-12-10 15:03

phon skrev:Ja, det kan ju vara svårt att veta om något kan bli bättre, det vore ju inte så kul att först lägga ut en massa pengar, och sen få nåt man gillar mindre än det man hade från början.

Jag skulle ha börjat med att försöka kolla upp hur det är med den redan existerande stärkaren. Vad som kommer ur den med en given insignal. Då kanske det går att få ett hum om vad det är jag gillar, men det blir ju mätningar då förstås .... 8O :)

Sen kanske det kan gå att lägga till mer av det man gillar, eller ta bort lite av det man inte gillar så mycket. Då blir det att rita/räkna/löda och mäta/lyssna eller nåt. Tidsödande, och kanske potentiellt dyrt om man köper grejor som inte faller väl ut.

Sen jobbar ju stärkaren i symbios med högtalaren, så en förbättring/förändring i stärkaren kanske inte alls får det utfall man vill om högtalaren kanske stretar åt andra hållet. Många finesser på ett spett. :)

Synpunkter och resonemang som är väl värda att beakta... Thanks! :)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-12-10 15:12

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`? 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-10 15:23

Morello skrev:Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`? 8)


Nu fick jag nytt hopp om dig igen :D .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-10 15:31

bensnake skrev:Det som är lite tråkigt, enligt mitt förmenande, är när vuxna, kunniga och ljudintresserade män inte ens bemödar sig med att lyssna på en rörrigg bara för att den på papperet är mätmässigt underlägsen trissebaserad elektronik. Men jag antar att det är upp till var och en.


Några sådana personer har iallafall inte jag hittat på det här forumet. Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna. Människor är känsliga för olika saker. Ibland överväger nackdelarna fördelarna. Och ibland tvärt om.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-12-10 15:33

flathead skrev:
Morello skrev:Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`? 8)


Nu fick jag nytt hopp om dig igen :D .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??


Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-10 15:50

Morello skrev:
flathead skrev:
Morello skrev:Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`? 8)


Nu fick jag nytt hopp om dig igen :D .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??


Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget. :)


Prova en hybrid.

Rör är utmärkta spänningsförstärkare.

Och trissor är bättre på ström.

Det kostar dessutom inte skjortan.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-12-10 16:01

DQ-20 skrev:
bensnake skrev:Det som är lite tråkigt, enligt mitt förmenande, är när vuxna, kunniga och ljudintresserade män inte ens bemödar sig med att lyssna på en rörrigg bara för att den på papperet är mätmässigt underlägsen trissebaserad elektronik. Men jag antar att det är upp till var och en.


Några sådana personer har iallafall inte jag hittat på det här forumet. Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna. Människor är känsliga för olika saker. Ibland överväger nackdelarna fördelarna. Och ibland tvärt om.

/DQ-20

Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-10 16:15

DQ-20 skrev:Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna.
/DQ-20

De kan inte vara många... :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-12-10 16:15

flathead skrev:
Morello skrev:
flathead skrev:
Morello skrev:Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`? 8)


Nu fick jag nytt hopp om dig igen :D .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??


Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget. :)


Prova en hybrid.

Rör är utmärkta spänningsförstärkare.

Och trissor är bättre på ström.

Det kostar dessutom inte skjortan.


Vill jag åt prestanda är det trissor rakt av som gäller. Hybrid är en intressant tanke, men ger jag mig ner i rörträsket vill jag ha helrör :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-10 16:31

Flint skrev:Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.

Det ligger mycket i detta och mycket i "fenomenet" du beskriver har sin grund i att en trissebaserad anläggning låter så förbannat tråkigt och subjektivt dynamikfattigt på låg volym. Det jag formligen älskar med min röranläggning är att fanskapet låter exakt likadant ljudkaraktärs- och dynamikmässigt, makro och mikro, oavsett volym. Totalt linjärt. Sen är det alltid kul att höja volymen för att få de mer kroppsliga dimensionerna men det är (nästan) lika roligt att nattlyssna på låg volym som att vräka på (nåja) dagtid.

Sedan får vi inte glömma bort att det finns rörbaserade system som spelar högt också. Rejält högt. Men det blir lite dyrare då...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-12-10 16:57

Morello skrev:... men ger jag mig ner i rörträsket vill jag ha helrör :wink:

Det hedrar dig! :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-12-10 17:14

Men just att global motkoppling försämrar känslan av dynamik och kraft vid musikåtergivning med utgångstrafoförsedda rörslutsteg är ett gammalt och känt faktum. Jag läste om det någonstans på 70-talet och den artikeln syftade till diskussioner från jag tror 30-talet. Där sas det att man hade kommit fram till en tumregel på 14dB nfb som en välljudande kompromiss. Jag testade det värdet då och det har inte slagit fel sen dess. 14dB eller fem gånger som det innebär tar alltså ned thd med en faktor fem och sänker också utgångsimpedansen med samma faktor. 14dB är dock för mycket för gitarrstärkare. Där räcker det med 6-10dB nfb, empiriskt vetenskapat.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-12-10 20:32

Kan det vara så att man vid högre motkopplingsgrad riskerar att få självsvängning i MHz-området(å uppåt) ? Man kanske skulle skaffa hund när man testkör ett nytt rörisbygge . . . typ :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-12-10 20:40

Laila skrev:Kan det vara så att man vid högre motkopplingsgrad riskerar att få självsvängning i MHz-området(å uppåt) ? Man kanske skulle skaffa hund när man testkör ett nytt rörisbygge . . . typ :)

Njae. Jag tror mer att problemet ska letas mellan noll och fem hertz.

(Men inte behöver du jycke för att leta självsvängning. Det räcker med det där gamla oscilloscopet. Du har väl ett sånt???)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-12-10 20:53

Mellan 0 å 5Hz behöver man välan inget skåp för att upptäcka, om det är s.k. "motorboating" som du tänker på . . ., nej tyvärr så har jag inget eget skåp* för tillfället. :(

*Man kommer en bra bit även med en god multimeter å lite sunt förnuft, men visst skulle det vara mumma med ett eget skåp.
Senast redigerad av Laila 2012-12-10 21:32, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-12-10 20:59

Laila skrev:Mellan 0 å 5HZ behöver man välan inget skåp för att upptäcka, om det är s.k. "motorboating" som du tänker på . . .,

Nej det sa jag inte. Jag sa att skåpet behövdes för att se hunddiskanten.

Och fullt utvecklad motorboating behöver det dessutom inte vara. Det verkar räcka med en viss ostabilitet på väg mot...

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-12-10 21:28

Flint skrev:Men just att global motkoppling försämrar känslan av dynamik och kraft vid musikåtergivning med utgångstrafoförsedda rörslutsteg är ett gammalt och känt faktum. Jag läste om det någonstans på 70-talet och den artikeln syftade till diskussioner från jag tror 30-talet. Där sas det att man hade kommit fram till en tumregel på 14dB nfb som en välljudande kompromiss. Jag testade det värdet då och det har inte slagit fel sen dess. 14dB eller fem gånger som det innebär tar alltså ned thd med en faktor fem och sänker också utgångsimpedansen med samma faktor. 14dB är dock för mycket för gitarrstärkare. Där räcker det med 6-10dB nfb, empiriskt vetenskapat.


Jean Hiraga? Han brukar ha ca 14-16 dB feedback runt transformatorn (när han har någon feedback, det vill säga. Han brukar också framhålla ett jämnt fallande övertonsspektrum och balanserad tonkurva (dvs. faller förstärkaren i basen bör den också falla lite i toppen för att låta "balanserat".)

Annat var det på Williamsons tid!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-12-11 00:55

DQ-20 skrev:Jean Hiraga!


Ha! Bob Carver kan kopiera vilken förstärkare som helst, 'by ear'.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-12-11 01:11

Ha! Jag kan kopiera vilken Bob Carver som helst, by "stem cells".
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-12-11 01:38

Flint skrev:Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.


Tror jag inte. Jag spelar sällan starkt numera. Men kan om jag vill. Med en rörhäck och dess ofta begränsade effektresurser spelar det ingen roll om man vill; man kan inte (undantag för extremt lättdrivna högtalare då, något dom flesta inte har).

En del rörförstärkare fungerar ju också som kompressorer. Och det kan ju vara bra om man inte spelar så starkt, lättare att höra dom svagare passagerna då.
Jag minns en gamal audio och video som har en artikel om en karl som byggt sig en 0,75 W (eller så) rörhäck. Jättebra, tyckte han, för nu hör han en massa detaljer han inte hörde innan. Det är bara det att dom starkare ljuden inte förstärks så mcket dom borde då effekten inte räcker. Men det slepar ju mindre roll. Han var nöjd i alla fall, förstärkaren han hade byggde gjorde exakt det han ville att den skulle göra.

Men, därmed inte sagt att rör är fel. Inte på något sätt, som princip alltså. Det finns ju också rörförstärakre som lämnar rejält med effekt (100-tals watt) som borde räcka även för dom som gillar att spela lite starkare. Enda haken är väl priset.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-11 14:16

Jag tror den största skillnaden mellan transistorer och rör är hur
vi relaterar till dem. Rören glöder och har liksom en själ, tycker vi.

Att skilja mellan kvantitet och kvalitet kan vara klurigt dessutom,
eftersom en av kvaliteterna kan vara just kvantiteten.

Men mest av allt tycker jag att det är bra att det finns alternativ
som är genuint olika, och inte bara sådana som är ungefär lika-
dana och lika dyra, men bara olika bra. Då hade det ju räckt med
den bästa.

Så: Leve skillnaderna!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-12-11 15:35

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-11 15:48

Morello skrev:Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P


Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-12-11 16:33

flathead skrev:
Morello skrev:Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P


Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.



Skulle gärna se de beräkningarna. :P

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-11 16:47

Morello skrev:
flathead skrev:
Morello skrev:Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P


Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.



Skulle gärna se de beräkningarna. :P

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.


Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?

Behövde det finnas en formel för allt skulle det inte göras några framsteg inom forskningen.

Prova-mät-analysera resultatet !

Det funkar för mig !

Har man koll på orsak-verkan har man möjlighet att styra förloppet.

Det jag är skeptisk till är tyckanden utan att testa och mäta, då blir det oftast inte rättvisande.

Fanns det en formel för att bygga den optimala förstärkaren skulle det ju vara klart, sökandet över !

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-11 22:03

flathead skrev:Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?


Ett problem är att deras giltighetsområde blir begränsat, och att det behövs väldigt mycket empiri för att få ett någorlunda användbart område. Ovanstående gör lätt att man sätter för stor tilltro till en svag grund.

I allmänhet alltså, inte specifikt, men heller inte exkluderande detta fall.

Empiri tillsammans med en solid teoretisk grund leder så mycket längre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-11 22:28

Svante skrev:
flathead skrev:Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?


Ett problem är att deras giltighetsområde blir begränsat, och att det behövs väldigt mycket empiri för att få ett någorlunda användbart område. Ovanstående gör lätt att man sätter för stor tilltro till en svag grund.

I allmänhet alltså, inte specifikt, men heller inte exkluderande detta fall.

Empiri tillsammans med en solid teoretisk grund leder så mycket längre.


Men nånstans ska man börja.

Och tror inte nånstans att man börjar med formeln och slutar med att prova och observera ???

När man mätt och konstaterat resultatet får man ju sätta in det i vad som kan bli en ekvation.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-12 00:25

Morello skrev:
flathead skrev:
Morello skrev:Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P


Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.



Skulle gärna se de beräkningarna. :P

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Håller med.

Däremot kan det vara ett statistiskt fynd, som alltså bara har en statis-
tisk giltighet med subjektiv mall.

Men självklart är "det som konstituerar en optimal återkopplingsgrad" ju
något som är i allra högsta grad beroende av förutsättningarna, och de
varierar från fall till fall.

Den som inte inser att det är så kan tänka sig en svart låda som kan få
representera valfri förstärkare, som man kan välja att återkoppla si eller
så mycket. Den som anser att 14 dB är rätt mängd i samtliga fall kan ta
sig en funderare på om det är sant även om det som utgör den svarta
lådan är en förstärkare som är återkopplad 14 dB... Är "14 dB mera" det
som behövs då?

Den som inte är bevandrad i förstärkarteknik får möjligen ett intryck av
att exemplet inte är relevant eftersom 14+14≠14, men den som vet lite
mera vet att en förstärkares återkopplingsgrad är en intrinsisk egenskap,
en som inte är mätbar från det perspektiv där bara dess in- och utgång
är tillgängliga, och att en olika förstärkares egenskaper kan variera inom
vida gränser trots samma återkoppling.

Det man kan se utifrån är förstärkarens transfer-egenskaper. Och dessa
kan vara snart sagt identiska hor två förstärkare med väldigt olika grad
av återkoppling. eller variera rikligt - oaktat om förstärkarna har samma
grad av faktisk återkoppling.

Därför är det viktigt att minnas att en förstärkares återkopplingsgrad är
något som berättar HUR förstärkaren fått sina egenskaper, men den säger
inte något om vilka egenskaperna är. Det är inte någon teknisk parameter
som berättar om transferegenskaperna. Lika lite som prislappen är det.

Och möjligen kommer jag inte att ångra att jag nu vågar jag mig på att
påstå att det är lika dumt att påstå att 14 dB återkoppling är optimalt,
som att påstå att 14 kkr är det optimala priset. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen bara för att komplicera saken ytterligare så finns det återkoppling
och återkoppling. Viss är lokal och viss är global. Bara för att ingen skall
missförstå vad denna tråd handlat om när återkoppling har nämnts skall
det sägas att det är global återkoppling som det talats om - den som görs
i en slinga runt det som blir återkopplat. Men varje enskild komponent kan
även anses vara återkopplad, liksom i signalvägen baklänges. Ibland finns
det de som anser att ett GE-steg saknar återkoppling när det inte finns
något emittermotstånd, men sett från en fysikalisk infallsvinkel så är det
egalt om man talar om yttre eller inre resistanser.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2012-12-12 00:44

IngOehman skrev:
Morello skrev:
flathead skrev:
Morello skrev:Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB. :P


Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.



Skulle gärna se de beräkningarna. :P

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Håller med.

Däremot kan det vara ett statistiskt fynd, som alltså bara har en statis-
tisk giltighet med subjektiv mall.

Men självklart är "det som konstituerar en optimal återkopplingsgrad" ju
något som är i allra högsta grad beroende av förutsättningarna, och de
varierar från fall till fall.

Den som inte inser att det är så kan tänka sig en svart låda som kan få
representera valfri förstärkare, som man kan välja att återkoppla si eller
så mycket. Den som anser att 14 dB är rätt mängd i samtliga fall kan ta
sig en funderare på om det är sant även om det som utgör den svarta
lådan är en förstärkare som är återkopplad 14 dB... Är "14 dB mera" det
som behövs då?

Den som inte är bevandrad i förstärkarteknik får möjligen ett intryck av
att exemplet inte är relevant eftersom 14+14≠14, men den som vet lite
mera vet att en förstärkares återkopplingsgrad är en intrinsisk egenskap,
en som inte är mätbar från det perspektiv där bara dess in- och utgång
är tillgängliga, och att en olika förstärkares egenskaper kan variera inom
vida gränser trots samma återkoppling.

Det man kan se utifrån är förstärkarens transfer-egenskaper. Och dessa
kan vara snart sagt identiska hor två förstärkare med väldigt olika grad
av återkoppling. eller variera rikligt - oaktat om förstärkarna har samma
grad av faktisk återkoppling.

Därför är det viktigt att minnas att en förstärkares återkopplingsgrad är
något som berättar HUR förstärkaren fått sina egenskaper, men den säger
inte något om vilka egenskaperna är. Det är inte någon teknisk parameter
som berättar om transferegenskaperna. Lika lite som prislappen är det.

Och möjligen kommer jag inte att ångra att jag nu vågar jag mig på att
påstå att det är lika dumt att påstå att 14 dB återkoppling är optimalt,
som att påstå att 14 kkr är det optimala priset. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen bara för att komplicera saken ytterligare så finns det återkoppling
och återkoppling. Viss är lokal och viss är global. Bara för att ingen skall
missförstå vad denna tråd handlat om när återkoppling har nämnts skall
det sägas att det är global återkoppling som det talats om - den som görs
i en slinga runt det som blir återkopplat. Men varje enskild komponent kan
även anses vara återkopplad, liksom i signalvägen baklänges. Ibland finns
det de som anser att ett GE-steg saknar återkoppling när det inte finns
något emittermotstånd, men sett från en fysikalisk infallsvinkel så är det
egalt om man talar om yttre eller inre resistanser.


Det som jag har resonerat om är återkoppling kring en utgångstrafo inget annat.

Sen har det inte sagts något om minimal distorsion heller från början utan det var optimalt förhållande distorsion/verkningsgrad.

Det går ju att tokåterkoppla med minskad distorsion men ack vad den lät lite då.

Så då får ni fortsätta hacka sönder ämnet jag tröttnade precis.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-12 11:29

Det är svårt att veta vad du menar med "återkoppling kring en utgångs-
trafo". :?

Visst kan man tänka sig lite lustiga fall av återkoppling runt trafon allena,
men den har ju ingen effektförstärkning så vill man återkoppla av linjäriser-
ande orsaker så gör man det bättre runt förstärkaren, och sedan kan man
vilka att ÄVEN inkludera trafon, eller att inte göra det.

Men oavsett vilket så finns det inget tumregelsvar för hur många dB man
bör återkoppla som är användbart till något annat än att ge ett statistiskt
svar. Man kan baserat på experiment på massor av förstärkare säga att
X dB i snitt passat bäst. Men det betyder inte att det passar i ett enskilt
fall. Förstår du skillnaden?

I något fall kan 0 dB vara bättre, i ett annat 80 dB. Även om 14 är medel-
värdet så kan det vara vilseledande att hålla fram den siffran så att den
framstår som en generell rekommendation.

Och skall man vara noga så är det dessutom bara vid halvlåga frekvenser
man, när man talar om återkoppling över även en utgångstrafo, kan defini-
era återkopplingen som ett fixt antal decibel. Hela grejjen med återkopp-
lingen är ju att rätta till fel, och ett av dem handlar ju om att expandera
bandbredden - återkopplingen blir defacto frekvensberoende. I vissa kon-
struktioner (sällan med rör dock) kan det inom audioområdet skilja 30 dB
mellan återkopplingen vid låga frekvenser och den vid 20 kHz.


Jag menar inte att kritisera det du skrev, bara klara ut att svaret 14 dB
inte är en sanning utan bara en tumregel - som liksom alla tumregler kan
leda någon väldigt fel i ett enskilt fall. Så ta det inte personligt. Det jag
skrev var synpunkter på de 14 decibellens applicerbarhet som en generell
sanning, inte en kritik av dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster