Stålreglar, vad bäst?

av **filiphag** » 2012-12-10 23:02

Nattlorden skrev:Tycker det vore praktiskt med u-profilen som anslutning till sidoväggar också. Har gjort så på vanlig vägg innan, men nu kanske byggarna går ut och lägger en pizza?

Min bakre vägg(rummsavdelande) i hemmabion gjorde jag med plåt u-pofil i tak / golv / sidoväggar men då var det ju i källare, och hade även med fukt att göra.

sen satte jag träreglar, osb + gips på båda sidor.

tycker gipsskruvarna drar bättre i träreglar än i plåtreglarna, så jag fylde med korta regelbitar i alla u-profilbitar när dom satt på plats

av **Nattlorden** » 2012-12-10 23:08

filiphag skrev:tycker gipsskruvarna drar bättre i träreglar än i plåtreglarna, så jag fylde med korta regelbitar i alla u-profilbitar när dom satt på plats

Håller med, fick förborra sist för att få skruv att ta i reglarna t.o.m. Trä är mycket mer lättjobbat.

av **screen** » 2012-12-10 23:20

Nattlorden skrev:K-plyfa vet jag inte vad det är. Hade planer på osb, är det något liknande?

El beböver jag inte i väggen, känns onödigt att dra högtalarkabel inne i väggen när det ändå skall dämpväggar framför där de enkelt kan försvinnas.

Annars låter det ungefär som jag tänkt mig förutom att jag spanat på 70mm reglar. Menade du träreglar?, sådana har definitiva handhavandefördelar för mig.

Hej Nattis,

Njae...OSB = Onödigt Sopig Board = Är rena skräpskivan och passar bäst i en brännugn där den nog brinner riktigt bra. K-Plyfa a.k.a. Konstruktionsplywood skall det vara.

El och andra dragningar är option men den ger goda möjligheter med denna väggkonstruktion i.o.m. att den är fristående.

Joda, jag menade trä-reglar i dimensionen 45 x 45mm vilket funkar kalas och är mycket lättarbetat. Om U-profilen har t.ex. 60mm flank/kant (finns 45mm också) så behöver man inte vara så noga med måtten på regellängden eller så passar det med lite kortare reglar än dikt uppe/nere om man t.ex. har olika golv/tak-mått över sträckan (som jag har i mitt gammla hus från 1865 t.ex.)

Eller om du inte vet ifall du skall behålla väggen så kan du ju stämpa dikt lite hårdare mellan golv/tak med reglarna så behöver du knappast fästa väggen/plåtreglarna uppe/nere heller. Kanske räcker med ett par skruv i var ände. Tänk på att skivorna ser till att det blir rakt i alla fall i.o.m. stålreglarna som riktare.

Hoppas det var till någon hjälp...

av **RogerGustavsson** » 2012-12-10 23:24

Johan_Lindroos skrev:
RogerGustavsson skrev:
DQ-20 skrev:
Kraniet skrev:kikar man i ISOVERs material så ser man att 2x12,5(gips), 120(regel/isolering), 10(luft), 120(regel/isolering), 2x12,5(gips) ger 65dB dämpning. Så det ska till lite tjocklek innan man börjar isolera väldigt mycket.

Jag skulle gissa att dessa specifikationer inte går att uppnå av en amatör vid eftermontage. Okontrollerad flanktransmission riskerar att klassa ned konstruktionen flera tiotals decibel. Att uppnå 65 dB med en trävägg in situ kräver i princip nybyggnation.

/DQ-20

65 dB lär väl vara 65 dBA och det säger inte mycket om det är låga frekvenser man vill åt.

Just nu kör det med en vibrovält utanför kontoret. Det sätter bra fart på nio våningar betong! Låg-/infrabas antar jag fortplantar sig bra igenom det mesta i fråga om villaväggar. Hurdana väggar har t.ex. Tengil i sitt biorum? Störs hans grannar också?

Nej, det är reduktionstal enligt en annan vägningskurva. Inte dB(A) som du tror.

Hur ser den vägningskurvan ut? 65 dB är ju en massa dämpning.

av **Nattlorden** » 2012-12-10 23:29

Golvet är golvspån på cellplastskiva. Taket är omlottreglat på typisk Öhman-manér, så där blir en del håligheter att fylla igen... Med tanke på att de är limmade till taket så kan jag inte kapa och ta ned en bit.

av **Adhoc** » 2012-12-11 01:27

En länk jag lagt in tidigare: http://jhbrandt.net/How%20to%20find%20o ... 20need.pdf Finns en hel del bra tips om ljudisolering + svar på dina frågor.

av **DQ-20** » 2012-12-11 09:28

RogerGustavsson skrev:Hur ser den vägningskurvan ut? 65 dB är ju en massa dämpning.

http://bit.ly/QTkND7

av **DQ-20** » 2012-12-11 09:29

Nattlorden skrev:omlottreglat

Vad är det?

/DQ-20

PS. Googling ger rekursion...

av **paa** » 2012-12-11 09:39

Adhoc skrev:En länk jag lagt in tidigare: http://jhbrandt.net/How%20to%20find%20o ... 20need.pdf Finns en hel del bra tips om ljudisolering + svar på dina frågor.

Den visar ju också på problemet med att dämpningen faktiskt kan försämras under ca 250 Hz, när man reglar upp en extra gipsvägg med luftspalt mellan mot en betongvägg.

av **bakerman22** » 2012-12-11 09:49

Det är absolut inget fel på OSB. Den skivan är seg, stark och lika bra att jobba med som plyfa. Sett till tjocklek så är det dessutom en fjärdedel av priset på den i jämförelse med plyfa.
Man skulle alltså kunna köra fyra skivor 11 mm OSB med förskjutna skarvar jämfört med en skiva 21 mm plyfa.

Ur ljudisoleringssynpunkt vet jag vilket jag skulle välja...

av **Nattlorden** » 2012-12-11 09:49

paa skrev:
Adhoc skrev:En länk jag lagt in tidigare: http://jhbrandt.net/How%20to%20find%20o ... 20need.pdf Finns en hel del bra tips om ljudisolering + svar på dina frågor.

Den visar ju också på problemet med att dämpningen faktiskt kan försämras under ca 250 Hz, när man reglar upp en extra gipsvägg med luftspalt mellan mot en betongvägg.

Men problemet är väl som störst om det är en liten luftspalt och gipsväggen reglas mot betongväggen snarare än en fristående vägg med både isolering och luft?

Undrar dock hur mycket nytta luftspalt är jämtemot fullisolering - kan det verkligen överföras värst mycket vibrationer fysiskt via en isolerskiva om man inte pressar ihop isoleringen med våld...

av **Adhoc** » 2012-12-11 15:22

Fylls luftspalten mellan väggarna med isolering förbättras ljudisoleringen med ca 4-6 dB (beroende på tjocklek), isoleringen ska inte komprimeras ihop i luftspalten. En adderad skiva 13 mm gips (eller annan skiva med motsvarande ytvikt) förbättrar ljudisoleringen med ca 3 dB. Jag tror jag har något blad någonstans, där det visas hur man kan räkna lite på hur luftspaltens djup påverkar, kontra de två väggarnas ytvikt.

Reglarna för innerväggen bör inte dras fast med skruv i ytterväggen av betong = stum förbindelse. Snarare fästas mot golv + tak och sidoväggar, med fjädrande gummidistans emellan samt en glipa runtom ”ramen” som drevas med skumplastsnöre och därefter fylls med elastisk fogmassa så det blir lufttätt runtom.

av **Nattlorden** » 2012-12-11 16:55

Adhoc skrev:Reglarna för innerväggen bör inte dras fast med skruv i ytterväggen av betong = stum förbindelse. Snarare fästas mot golv + tak och sidoväggar, med fjädrande gummidistans emellan samt en glipa runtom ”ramen” som drevas med skumplastsnöre och därefter fylls med elastisk fogmassa så det blir lufttätt runtom.

U-balkarna har gummibaksida, borde väl räcka. Innerväggen skall inte kopplas med ytterväggen.

Snörena har jag inte hört talas om innan och vilken fogmassa man bör ha vet jag inte heller.

Tänkte mig använda Swedaclim mellan osb/gips, gips/gips eller vilken kombo det nu bestäms till slut. Har försökt hitta någon mjuk upphängning för sekundärreglar att sätta skivorna i, men det verkar inte finnas samma saker här som i Amerikat...

av **Harryup** » 2012-12-11 20:19

Vad sägs om cellulosagips?
Jag har sett och hört en isolering med en extravägg med 2 lager och Swedaclim emellan och det dämpade oerhört mycket.
Vanligt gips är ett mycket mer "sjungande" material.
Kika på Fermacell som det skrivits om tidigare.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2012-12-11 21:47

Harryup skrev:Vad sägs om cellulosagips?
Jag har sett och hört en isolering med en extravägg med 2 lager och Swedaclim emellan och det dämpade oerhört mycket.
Vanligt gips är ett mycket mer "sjungande" material.
Kika på Fermacell som det skrivits om tidigare.

Viktigaste för min del är nog att det finns små skivor, jag fixar varken transport, bärande eller montering av stora skivor. Brukar gipsa med små skivor för tak, tror de kalkas reparationsgips kanske?

Snabbgoogling ger dock vid handen att detta också finns i 1200x900

av **Adhoc** » 2012-12-11 22:36

Snörena; från 2_ch tråd om ljudisolerad vägg o dörr: "Bottningslist kallas cellplastsnöret, billigt som sagt:
http://www.beijerbygg.se/templates/BB_P ... px?id=9573 "

Fogmassan i glipan appliceras generöst men behöver inte ha "fint" märke, huvudsaken är att den kan ta upp fogrörelser, -ju större procentuell siffra mot fogbredden desto bättre. Byggmax billiga latexfog anger +/-10% på sin patron, hittar du någon med högre värde, kör på den.

Jag ser det som att det är ytterramen mot tak+vägg+golv som behöver den mjuka infästningen, inte dom individuella reglarna inuti ramverket. Har du sökt på vibrationsdämpare? Det finns gummiklossar med gängor i vardera sidan, med eventuell förlängningsmutter och kontramutter kan du nog hitta på en konstruktion där ramverket kan regleras in och klämmas på plats (typ en omvänd vantskruv) och med så få stumma skruvinfästningar som möjligt. -Om du nu inte hittar rätt typ av beslag.

Dom riktiga duktiga studiobyggarna på Gear Slutz-forumet brukar avråda från Green Glue ("typ" Swedaclimmet) mellan skivorna. Orsaken är då ekonomiskt utbyte av den förbättrade dämpningen, jämfört med att lägga på någon ytterligare skiva på väggen som höjer ytvikten och därmed ljudisolationen. Funktionen är det alltså inget fel på men har du så dåligt med plats att du inte kan smacka dit ytterligare gips- eller spånskivor? I dokumentet jag länkade till har du diagram och text som visar att fjädrande plåtbeslag mellan regel och skiva ger sämre värden för ljudisoleringen vid dom lägsta frekvenserna, vilka kommer störa grannen och närliggande rum mest.

av **Nattlorden** » 2012-12-11 22:43

Alltså, jag inkräktar på lyssningsavståndet ju med vägg jag bygger, likaså får svårare att sätta basarna som tänkt

Problemet är ju att olika dokument säger olika saker och det är lite svårt att bedömma sanningshalterna som lekman. Men jag blir bara glad över att slippa hålla på med avfjädrade sekundärreglar!

Så Gear Slutz och AVS har olika filosofi i området? På AVS verkar det ju som att ingen bygger utan whisper clips och green glue...

av **Adhoc** » 2012-12-11 23:49

Det är relativt sällan jag är in på AVS-forumet, så jag vet inte vilka skäl som anges där till Green Glue och fjädrande skivinfästningar.

En sak man bör hålla i minnet är att dom s.k. STC-värdena för olika konstruktioner och som visas i tjusiga diagram kan ses som ganska ointressanta i en hembio med potent baskapacitet. STC-värdena är mellan 125-4000 Hz, ungefär omfånget för den mänskliga rösten. Basen i musiken och filmerna du kommer köra tar inte slut vid 125 Hz och det som stör omgivningen ligger betydligt lägre i frekvens.

I länken nedan från Green Glue-företaget visas en jämförelse mot en mycket billigare akustikbyggskiva och då som skäl varför Green Glue förtjänar sin plats. Av en "händelse" :roll:

tar diagrammet slut vid ca 80 Hz. Hur börjar dom två kurvorna gå från ca 80 Hz måntro, nedåt i frekvens ... ? Att det är +10 till +15 dB fördel med Green Glue från 400 Hz och uppåt är ointressant för dom frekvenserna lär inte störa omgivningen alls i jämförelse med låga frekvenser. I den andra länken från Green Glue visas nedemot 30 Hz, och då är det inte några imponerade siffror längre, ca -25 dB, Spelar du med 100 dB vid 30 Hz är det 75 dB alltså som går vidare någonstans. Som jag ser det bortkastade stålar, när en bättre bot skulle vara ökad ytvikt för väggen.

http://www.greengluecompany.com/sites/d ... dboard.pdf

http://www.greengluecompany.com/sites/d ... 0Vinyl.pdf

Edit: Den första länkens diagram kan vara lite "lömskt" så till vida att Green Glue-väggen har olika skivtjocklek på vardera sidan om regeln medan jämförelseväggen har samma skivtjocklek på båda sidorna. (Har för mig det senare kan vara en nackdel, är inte säker dock) B- och C-fotnoterna har jag inte hittat vidare info om.

av **paa** » 2012-12-12 01:17

Jag tror det är viktigt att identifiera dom svaga länkarna, vilken väg smiter ljudet iväg till grannen egentligen? Går huvuddelen verkligen genom betongväggen, eller går det genom fönster, tak, andra väggar, ventilation, eller någon annan väg?
Kanske bygge av en dubbelvägg, som kommer att ge resonansgenomslag i känsliga frekvenser, är helt fel väg att gå?

av **Nattlorden** » 2012-12-12 06:53

paa skrev:Jag tror det är viktigt att identifiera dom svaga länkarna, vilken väg smiter ljudet iväg till grannen egentligen? Går huvuddelen verkligen genom betongväggen, eller går det genom fönster, tak, andra väggar, ventilation, eller någon annan väg?
Kanske bygge av en dubbelvägg, som kommer att ge resonansgenomslag i känsliga frekvenser, är helt fel väg att gå?

Det är den sidan av byggnaden det låter mest utanför sedan jag tätat ytterdörren. Ovanpå och under kan jag avnaturliga skäl inte lyssna.

Fönster och ventilation saknas.

av **aisopos** » 2012-12-12 08:50

Adhoc skrev:Snörena; från 2_ch tråd om ljudisolerad vägg o dörr: "Bottningslist kallas cellplastsnöret, billigt som sagt:
http://www.beijerbygg.se/templates/BB_P ... px?id=9573 "

Och ännu billigare
http://biltema.se/sv/Bygg/Beslag/Fonste ... 0-m-88062/

av **Nattlorden** » 2012-12-12 09:19

Adhoc skrev:Dom riktiga duktiga studiobyggarna på Gear Slutz-forumet brukar avråda från Green Glue ("typ" Swedaclimmet) mellan skivorna. Orsaken är då ekonomiskt utbyte av den förbättrade dämpningen, jämfört med att lägga på någon ytterligare skiva på väggen som höjer ytvikten och därmed ljudisolationen. Funktionen är det alltså inget fel på men har du så dåligt med plats att du inte kan smacka dit ytterligare gips- eller spånskivor?

Med tanke på att det verkar som det skulle gå utmärkt att göra på 45mm regel, att jag inte skall fundera på sekundärreglar, så jämfört med vad jag hade tänkt - så går det ju utmärkt att köra trippla skivor. Men det måste väl inte vara antingen eller? Skulle man inte kunna köra OSB/plyfa + gips + swedac + gips ?
(Eller om det vore ytterligare fördelaktigt med lim mellan bägge lagren, fast jag misstänker att det kan få udda resonansbeteende då.)

När jag lagt ut så mycket pengar som jag gjort så kan ju inte ett extra gipslager eller en extra spann lim få stoppa.

av **screen** » 2012-12-12 09:56

Innan du bestämmer dig för OSB eller K-Plyfa-skivor så gör gärna experimentet och dra fast den gipsskruv för träregel som du kommer att använda i båda materialen. Ta sedan hammaren och försök dra loss skruven och berätta gärna sedan om resultatet här, Tack!

Jag vet svaret men det är bättre att erfara detta själv innan man väljer material.

av **Nattlorden** » 2012-12-12 10:00

screen skrev:Innan du bestämmer dig för OSB eller K-Plyfa-skivor så gör gärna experimentet och dra fast den gipsskruv för träregel som du kommer att använda i båda materialen. Ta sedan hammaren och försök dra loss skruven och berätta gärna sedan om resultatet här, Tack!

Först och främst är det en viktfråga. Kan jag inte harbargera en K-pflya-skiva så spelar det ingen roll hur bra den är. Jag vill varken riskera skador på bilen eller på mig själv.

av **paa** » 2012-12-12 10:02

Nattlorden skrev:
paa skrev:Jag tror det är viktigt att identifiera dom svaga länkarna, vilken väg smiter ljudet iväg till grannen egentligen? Går huvuddelen verkligen genom betongväggen, eller går det genom fönster, tak, andra väggar, ventilation, eller någon annan väg?
Kanske bygge av en dubbelvägg, som kommer att ge resonansgenomslag i känsliga frekvenser, är helt fel väg att gå?

Det är den sidan av byggnaden det låter mest utanför sedan jag tätat ytterdörren. Ovanpå och under kan jag av naturliga skäl inte lyssna.

Fönster och ventilation saknas.

Ok, men har du någon aning om vilka frekvenser det är som främst behöver isoleras? Är det över eller under 250 Hz.
Det krävs ju helt olika åtgärder beroende på detta.

av **Nattlorden** » 2012-12-12 10:07

paa skrev:Ok, men har du någon aning om vilka frekvenser det är som främst behöver isoleras? Är det över eller under 250 Hz.
Det krävs ju helt olika åtgärder beroende på detta.

Inte ännu. Finns det någon spektrumanalysator-app till iPhone kanske? *letar*

Håller på att täta muren mot luftläckor. När det är klart så skall jag koppla upp och provspela.

av **Fjonkalicious** » 2012-12-12 10:15

Rta lite

av **Nattlorden** » 2012-12-12 10:58

Fjonkalicious skrev:Rta lite

Tack! Hittat några andra också. Bra macapär den där telephånen.

av **Johan_Lindroos** » 2012-12-12 15:17

Nattlorden skrev:
Adhoc skrev:Reglarna för innerväggen bör inte dras fast med skruv i ytterväggen av betong = stum förbindelse. Snarare fästas mot golv + tak och sidoväggar, med fjädrande gummidistans emellan samt en glipa runtom ”ramen” som drevas med skumplastsnöre och därefter fylls med elastisk fogmassa så det blir lufttätt runtom.

U-balkarna har gummibaksida, borde väl räcka. Innerväggen skall inte kopplas med ytterväggen.

Snörena har jag inte hört talas om innan och vilken fogmassa man bör ha vet jag inte heller.

Tänkte mig använda Swedaclim mellan osb/gips, gips/gips eller vilken kombo det nu bestäms till slut. Har försökt hitta någon mjuk upphängning för sekundärreglar att sätta skivorna i, men det verkar inte finnas samma saker här som i Amerikat...

Nejnejnejnej, det där har jag skrivit om flera gånger tidigare. Det ger sämre ljudisolering. Och jag orkar inte förklara en gång till.

av **Nattlorden** » 2012-12-12 15:22

Johan_Lindroos skrev:Nejnejnejnej, det där har jag skrivit om flera gånger tidigare. Det ger sämre ljudisolering.

Var det limmet eller något annat? Sekundärreglarna är strukna nu.

Vad skall jag söka på för att hitta vad du skrivet tidigare?