Vad är High End ?

av **IngOehman** » 2005-09-07 19:48

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?

Att påstå att man med statistiskt sigifikans "påvisat frånvaron av något" (under de givna förutsättningarna) är inte bra.

Det betyder ju ingenting. Ordet "påvisat" har inte i meningen att göra, när objektet är "ingenting". Den är i direkt strid mot den första vetenskapliga tesen. Frasen är därför inte bara oanvändbar, utan direkt vilseledande.

I förlängningen leder det till tröttsamma semantiska diskussioner om vad "hörbarhet" egentligen betyder.
(Exempelvis: Är det saker som kan höras, eller är det saker som verkligen hördes?)

Det är mycket bättre (och vetenskapligt korrekt) att säga att man inte lyckats påvisa hörbara fel.

Fallen, där man inte kan ta en sanning och invertera den samt lägga till ett inte och få en ny sanning, är legio.

Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något. :wink:

Vh, iö

av **DQ-20** » 2005-09-07 19:55

rhenrics skrev:Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Statistiken använder vi i detta fall för att inferera resultatet till en oändlig mängd försök från vilket vi har gjort ett urval. Men det krävs ett mycket stort antal försök för att påstå att den relativa frekvensen rätta svar ligger mycket när 50% (dvs samma nivå som gissningar). När det gäller att visa att den relativa frekvensen rätta svar (i en hypotetisk oändlig serie) sannolikt är skild från 50% så är det mycket lättare. Denna obalans mellan göra skillnader och frånvaron av skillnader sannolika har enligt mitt förmenande en klar påverkan på vilka substansiella frågor som ställs i vetenskapliga sammanhang. OBS! En icke-signifikant relsultat är inte tillräckligt för att anta att det inte föreligger en skillnad, man måste också göra en analys av testets statistiska "power" för att vet om testet hade en rimligt chans att hitta skillnader. Ju högre statistisk "power", desto mer fall behöver man.

/D

av **DQ-20** » 2005-09-07 20:07

IngOehman skrev:Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något.

Vh, iö

Ett "nollresultat" från en signifikanstest bör inte förklaras genom analogier med den semantiska innebörden. Hur nollresultatet skall tolkas avgörs av testets "statistical power", dvs testets förmåga att hitta en effekt/skillnad om den finns där. Ett "nollresultat" i en kort serie experiment är inte det samma som ett "nollresultat" i en lång serie experiment: power är olika.

/D

av **rhenrics** » 2005-09-07 20:09

IngOehman skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?

Att påstå att man med statistiskt sigifikans "påvisat frånvaron av något" (under de givna förutsättningarna) är inte bra.

Det betyder ju ingenting. Ordet "påvisat" har inte i meningen att göra, när objektet är "ingenting". Den är i direkt strid mot den första vetenskapliga tesen. Frasen är därför inte bara oanvändbar, utan direkt vilseledande.

I förlängningen leder det till tröttsamma semantiska diskussioner om var hörbarhet betyder.
(Exempelvis: Är det saker som kan höras, eller är det saker som verkligen hördes?)

Det är mycket bättre (och vetenskapligt korrekt) att säga att man inte lyckats påvisa hörbara fel.

Fallen, där man inte kan ta en sanning och invertera den samt lägga till ett inte och få en ny sanning, är legio.

Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något.

Vh, iö

Objekten vars frånvaro man påvisar är inte ingenting utan skillnader. En skillnad mellan två föremål är en väl definierad egenskap hos endast ett av förmålen som testas. En egenskaps existens går att påvisa. Det går således att även påvisa dess icke-existens, i för sammanhanget relevant och praktisk betydelse. Det följer av att det ej gick att påvisa dess existens, återigen till den för ändamålet praktiskt relevanta noggranheten.

Ex: Bägge apparaterna upplevs vara vita. Beträffande just färgkarakteristika saknas alltså (i praktiken betydelsefulla) skillnader mellan dem.

Allt annat menar jag är hårklyverier

av **IngOehman** » 2005-09-07 21:46

Är inte "en frånvaro av en skillnad" samma sak som att säga att skillnaden = ingenting?
(Vilket ju var just vad jag gjorde, för att argumentera min tes om att man inte kan "påvisa" ingenting.)

Vem är det som är semanstisk egentligen, du eller jag. :wink:

Hursomhelst. Jag tror både du och jag, och de flesta andra som varit inblandade i den här diskussionen är rätt överens om hur det fungerar, och om ungefär vad man kan påstå, och hur man bör uttrycka sig inom vetenskapliga ramar, samt att journalister gärna läser det, missförstår och "återberättar".

Vh, iö

av **Harryup** » 2005-09-07 23:35

Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

av **Harryup** » 2005-09-07 23:37

Och high-end ja det är väl det som man inte har råd med för min del. Det man har råd med är väl "bara" på sin höjd extremt prisvärt.

av **Rydberg** » 2005-09-07 23:38

Harryup skrev:Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

Vakuum är väl per definition avsaknaden av luft (gaser o gasmolekyler i allmänhet). Definitioner är inget man bevisar, definitioner är definitioner

av **Claes7** » 2005-09-07 23:41

Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

Precis som Rydberg är inne på... det där behöver inte bevisas. På samma sätt som man inte behöver bevisa att ungkarar är ogifta.

av **Style** » 2005-09-08 00:19

vakuum är en idealisering och ett definierat tillstånd. Det behöver alltså inte bevisas. Att däremot bevisa tt man kyckats skapa vakuum är en helt annan sak

av **Harryup** » 2005-09-08 00:28

jaja, samma sak fast olika ju

av **n-puh** » 2005-09-08 09:12

High-end ung. som vakuum då mao? Ett idealiserat tillstånd av välljud som dock avviker från definitionen (vad?) i praktiska tillämpningar. Ett vidlyftigt begrepp som kan betyda allt från tämligen förvrängt ljud till ganska perfekt återgivet.

av **gromit** » 2005-09-08 11:07

n-puh skrev:High-end ung. som vakuum då mao? Ett idealiserat tillstånd av välljud som dock avviker från definitionen (vad?) i praktiska tillämpningar. Ett vidlyftigt begrepp som kan betyda allt från tämligen förvrängt ljud till ganska perfekt återgivet.

Begreppet vakuum används kanske lite slentrianmässigt men definitioner finns för både högvakuum och ultrahögvakuum.

Ultrahigh-end som väldefinierat begrepp? :wink:

/Gr.

av **MickeN** » 2005-09-08 12:53

Angående vakuum.
Vakuum är inte frånvaron av luft för då skulle det inte vakuum existera annat en som teori. Det går nämligen aldrig att pumpa ut verkligen all gas ur en kavitet. Begreppet vakuum syftar i verkligheten på en mycket liten mängd gaspartiklar per volym.
Fortsättningsvis... NEJ det går inte att påvisa att en kavitet är fri från gaspartiklar. Du kan möjligtvis konstatera att den mätmetod du använder inte kan uptäcka några partiklar. Således kan ett experiment MISSLYCKAS MED ATT PÅVISA NÄRVARON AV PARTIKLAR men INTE PÅVISA FRÅNVARON AV DEM!!! Åter igen de vetenskapliga grundteserna.

av **Slartibartfast** » 2005-09-09 00:21

Sådär, nu har ni! Och om ni inte alla redan förstått det så är eter fina grejjer!

Mvh Jocke

av **Naqref** » 2005-09-09 00:23

Nordisk familjebok är fina saker!

av **IngOehman** » 2005-09-09 00:41

De mest vakuumiknande miljöer man känner till är vissa delar av världsrymden som hyser nedåt två elementarpartiklar (protoner i regel) per kubikmeter. Uppfattningen är statitisk, det vill säga man kan iakttaga strålnings om passerar ofantlig mngd rymd, och beräkna hur mycket "smuts" som finns per kubikmeter. Men det är nog ett rimligt antagande att de finns många kubikmetrar som i just detta ögonblick är protonfria.

Dock kan man fördjupa sig i frågan, och reflektera över energi/massa-sambandet. Att det skulle finnas någon del av universum inte skulle genomlysas av olika energistrålningar är osannolikt. Det behöver inte vara högenergistrålning, elektromagnetisk exempelvis, utan även annan, exempelvis neutrino-strålning, eller gravitationell strålning (som faktiskt inte är energidefinierad i någon modell ännu 2005).

Skall man vara riktigt svår kan man återanföra etertanken, som något annat än en räls, men ändå närma sig problemet genom att ta fasta på själva de rumsliga dimensionerna (mätbarheten av sträckor) som en indikation på att det måste finnas något man kan "ta tag i" även i en tom rymd. Utan denna ingrediens svindlar lätt tanken av vakuumbegreppet. Vad är exempelvis en kubikmeter av ingenting? Om den verkligen är tom, på både materia och strålning och allting - hur kan den ha ett mått.

En sådan där fråga som känns lätt och självklar i början, men som sedan bli svårare och svårare att begripa sig på ju mer man tänker på den.

Om exempelvis ljus skall kunna passera genom kuben, vad får det att ta just så lång tid som det tar att passera kuben, vad är det för något som håller tillbaka ljusetshastighet till just ljushastigheten, som i sin tur gör att vi kan definiera avstånd, ytor och volymer?

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...

Vh, iö

av **n-puh** » 2005-09-09 00:45

Det där ämnet eter som fyller hela världsrymden och all materie tycks vara en underbar förmedlare av allt möjligt. Måhända en riktig ultra high end transmissionslänk. Återinför tack!!

av **Morello** » 2005-09-09 01:45

I praktiken kan man idag komma ned till tryck om cirka 10^-12 atm, vilket kallas ultrahögvakuum. Det är dock en konst som ställer extrema krav på kavitetens material och vakuumpumparnas prestanda. Svaravar man tex. ett lock till en kavitet av vanligt svarvstål, kommer det att läcka som ett soll. Själva evakueringen börjar med att man pumpar med så kallade turbopumpar (högvarvig pump med skovellhjul), varefter NEG-pumparna kopplas på, som via kemisk reaktion binder gasen till det reaktiva ämnet, som kan vara till exempel barium*. Denna process tar i regel ganska lång tid. Vatten i kaviteten är det som är svårast att få ut.

För att påskyna vaporiseringen från kavitetens väggar kan man värma lite.

* Den glansiga hinnan i toppen på elektronrör/radiorör är en bariumgetter, vilken fungerar som en intern vakuumpump. Om röret börjar läcka blir den snabbt vit pga. reaktionen med luften.
När rören tillverkas lägger man barium på den lilla ringen längst upp i röret, varpå röret, efter att det förslutits, "flashas" genom att medelst extern magnetfält inducera en ström i ringen. Ringen blir varm och bariumet vaporiserar och hamnar på glaset/flaskan.

av **n-puh** » 2005-09-09 02:17

Fast när det gäller vakuum så är det väl som med allt annat att det är applikationen som ställer kraven. Accelererar vi tex laddade partiklar för vilket krävs högvakuum så är vi intresserade av den medelfria vägen där vi kan försumma inverkan av kollisioner med kvarvarande luftmolekyler map rekombination. Fast det finns nog de som finner på nya skojiga applikationer för tryck ner mot 1E-12 atm bara möjligheten finns.

Hur mycket eter finns det per kubikmeter vid sådana tryck? Kanske High End ska uttydas bortre änden (= yttersta gränsen) på svenska :roll:

av **Nattlorden** » 2005-09-09 07:31

Och med tanke på att partikelpar kan skapas spontant en liten stund var som helst, så är det inte ens lönt att fundera över en tom volym.

av **matså** » 2005-09-09 08:12

Herregud vad ni skall göra det lätta till svårt.

Det betlyder helt enkelt det bästa av det bästa. Har man en röranläggning så har man det bästa av det (bland det bästa) eller det bästa av en transparant anläggning

Vakuum? Jisses jag säger ju det.

Kom ihåg elgitarrer distar inte :wink:

av **rhenrics** » 2005-09-09 09:47

IngOehman skrev:

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...

Nej, rummet kan inte vara någonting fysikaliskt, eftersom allting definieras utifrån energi. Om det inte har energi så är det ingenting. Det är själva definitionen av ingenting. Rummet är enbart en beskrivning av hur energin råkar vara sammansatt just där och då.

av **Rydberg** » 2005-09-09 16:05

Jorma skrev:
Det verkar ju på det stora intresset bäst att du skriver här och inte på PM. Kul att vi är fler som är intresserade!

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Börjar inte detta argument bli aningens utnött vid detta laget?? Det finns ju många här, inklusive undertecknad, som är intresserad av din djupare förklaringsmodell. Varför, som alltid för, dra sig ur i sista sekunden? Jag fattar det inte.....

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2005-09-09 16:20

Ang vakuum:
Vakuum är ett ämne som tagit slut.

...tror det var Galenskaparna som lärde mig det!

Trevlig helg på Er!

av **IngOehman** » 2005-09-09 17:10

rhenrics skrev:
IngOehman skrev:

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...

Nej, rummet kan inte vara någonting fysikaliskt, eftersom allting definieras utifrån energi. Om det inte har energi så är det ingenting. Det är själva definitionen av ingenting. Rummet är enbart en beskrivning av hur energin råkar vara sammansatt just där och då.

Men visst är både sträckor, ytor och volymer fysikaliska ting? I allra högsta grad. Dock inte enlligt dagens modeller av energiformer, men jag är synnerligen tveksam till dagens modeller därvidlag.

Varje rum är ju som ett jättelikt gummisnuddskluster, som har häftor i alla universums massor och energier. Att vi inte ser en given sträcka som en variabel är kanske ett misstag? När den varierar tycker vi att det är objekten som ändrat sig (expanderat eller kontraherat), eller att det är förflyttningar i rummet som skett, men hur skulle vi kunna märka modulationer av rummet självt med vår modellgrund? (det kan vi förvisso redan idag, i vissa specialfall, men det är inte dem jag tänker på)

De förefintliga modellerna är jag väl varse, men vad jag säger är att man kanske måste komplettera dessa med något som förklarar inte bara sambandet mellan energi och massa, utan också energi och rum, och inte minst energi och gravitation, på en högre och mera omfattande nivå än den Einsteinska.

Svaret på frågan om vad ett "tomt rum" är återstår för övrigt. Är det ett som inte ens passeras av energi?

Vh, iö

av **rhenrics** » 2005-09-09 19:30

IngOehman skrev:Men visst är både sträckor, ytor och volymer fysikaliska ting, i allr ahögsta grad. Dock inte enlligt dagens modeller energiformer, men jag är synnerligen tveksam till dagens modeller därvidlag. Varje rum är ju som ett jättelikt gummisnuddskluster, som har häftor i alla universums massor och energier. Att vi inte ser en given sträcka som en variabel är kanske ett misstag. När den varierar tycker vi att det är objekten som ändrat sig, eller att förflyttningar i rummet som skett, men hur skulle vi kunna märka modulationer i rummet självt med vår modellgrund? (det kan v förvisso redan idag, i vissa specialfall, men det är inte dem jag tänker på)

De förefintliga modellerna är jag varse, men vad jag säger är att man kanske måste komplettera dessa med något som förklarar inte bara sambandet mellan energi och massa, utan också energi och rum, och inte minst energi och gravitation.

Svaret på frågan om vad ett "tomt rum" är återstår för övrigt. Är det ett som inte ens passeras av energi?

Vh, iö

Jag menar att det är energin som definierar rummet. Ingen energi, inget rum. Om exempelvis universums samlade energi (massa, strålning, etc) samlades i en och samma punkt så skulle inget rum utanför denna punkt existera. Hela universum skulle finnas endast i den punkten. Därav att man talar om det ändligt oändliga universum, krökt i sig självt.

Sträckor, ytor, sfärer etc är inte fysiska ting, de är enbart geometriska beskrivningar av fysiska ting. En beskrivning av hur energin utsträcker sig.

Svaret på frågan vad ett tomt rum är blir då, med det synsättet, att det inte existerar tomma rum.

av **lasselite** » 2005-09-09 20:49

Vad är high end? :lol:

av **Svante** » 2005-09-09 21:23

lasselite skrev:Vad är high end?

hehe, ja rätt OT, vacuum och ljud

av i » 2005-09-09 22:32

lasselite skrev:Vad är high end?

Är det inte släkt med Big Bang ?