Gamla högtalare mäter bättre än nya

av **Martin** » 2012-12-21 12:10

Det är något som finns på alla stereophiles mätningar där de har matematiskt adderat ihop en närfältsmätning i basen med resten. Närfältsmätningar ger en stor osäkerhet, med en tendens till att de lägsta frekvenserna fattas och mellanlåga frekvenser överdrivs.

av **DQ-20** » 2012-12-21 12:51

Jämförelserna är väl inte alldeles rättvisa mot "modern" teknologi. Dunlavy och Snell till hör ju de främsta högtalarkonstruktörerna i världshistorien, till vilka Leif Olofsson inte kan räknas.

Jag tycker det kan vara intressant att titta på Ino pi60. Inte för att jag vill framhålla det som konstruktion i sig utan för att grundkonstruktionen varit oförändrad under flera decennier. Vad man kan konstatera är att högtalarens frekvensgång och spridningsegenskap har ändrat sig väldigt lite. Elementen är av samma typ (plastkon och soft-dome med waveguide för "hemmabruk"). Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

Om man skall dra någon slutsats av detta är att ganska gamla grundteknologier varit tillräckliga för att komma mycket (tillräckligt?) långt och att de stora skillnaderna har funnits i hur högtalarna konstruerats. Om man tar exemplet med Mårten Design har ju märket omfamnat mycket hårda konmaterial. Detta sänker membrandistortionen men ger a) upphov till kraftiga uppbrytningar utanför passbandet och b) gör det omöjligt att låta bas/mellan-element övergå till böjvågsomvandlare och på så sätt kraftigt förbättra och styra spridningen.

I princip tycker jag att "framstegen" för modern elementteknologi främst har funnits i a) hårdare konmaterial med tillhörande utveckling av hur membranen kan formas och sammanfogas med övriga rörliga delar och b) möjlighet att använda FEM för att redan på ritbordet komma närmare en bra lösning när det gäller bl.a. magnetkretsar. Men när det gäller grunderna för dynamiska element (kon+talspole) är teknologin märkligt oförändrad. Om vi återgår till Ino pi60 ligger ju förbättringarna främst i förfinande av de olika delarna som ingående i kompletta elektromekaniska system och inte på radikala förändringar av enskilda parametrar. Min arbetshypotes är att konstruktörens vision av den kompletta högtalaren är viktigare än teknologin, åtminstone om man ser över de senaste 25 år eller så.

Med amatörmässiga hälsningar,

DQ-20

PS. Det roligt att se hur t.ex. Fostex, Seas och andra tillverkare fortsätter att försöka förädla pappersmembran. Trots att de även hanterar andra material verkar åtminstone tillverkarna tycka att riktigt gamla teknologier fortfarande fungerar för "moderna" krav.

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 12:59

Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

av **DQ-20** » 2012-12-21 13:22

RogerGustavsson skrev:Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

Visst är det imponerande men det verkar ju som om teknologin utvecklats väldigt lite vad gäller elektrostater: tunn metalliserad plastfilm, perforerade elektroder, transformatorer och HÖG spänning. Inte mycket har hänt med själva "teknologin". Konstruktionen är ju konceptuellt väldigt enkel. Man kan ju till och med bygga en själv om man har en välutvecklad dödslängtan.

/DQ-2000 (volt alltså)

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 13:37

DQ-20 skrev:
RogerGustavsson skrev:Quad ESL (57) tillhör väl också högtalarna som mäter rätt hyfsat? Även i Stereo-HiFi-handböckerna hade de en "snygg" kurva. Danska High Fidelity mätte dem också och även där såg det bra ut. Jag är åtminstone imponerad av att den konstruktionen med så många år på nacken presterar så pass bra.

Visst är det imponerande men det verkar ju som om teknologin utvecklats väldigt lite vad gäller elektrostater: tunn metalliserad plastfilm, perforerade elektroder, transformatorer och HÖG spänning. Inte mycket har hänt med själva "teknologin". Konstruktionen är ju konceptuellt väldigt enkel. Man kan ju till och med bygga en själv om man har en välutvecklad dödslängtan.

/DQ-2000 (volt alltså)

En kompis byggde egna elektrostater i mitten av 80-talet efter artiklarna i Radio & Television. Jo, tekniken har väl inte utvecklats så väldeliga på det området. Är rätt mycket "ordbajseri" från olika tillverkare som hävdar både det ena och andra, så långt från ursprungsidén har de inte kommit. En skillnad är att de större systemen klarar mer "moderna" ljudnivåer än de ursprungliga Quad:arna. Några klarar sig t.o.m. bra utan assistans av lådbasar, t.ex. de stora Soundlab och Acoustat. Är väl lite si och så med hållbarheten över tid i vissa miljöer, men det gäller de flesta tekniker. I fallet elektrostater kan det bli extremt dyrt att renovera dem. Är i en del fall förenat med stora fraktkostnader.

av **Bill50x** » 2012-12-21 13:39

Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

av **RogerGustavsson** » 2012-12-21 13:52

Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Jo, det kan bli bättre men det är främst inspelningarna jag tycker brister idag. Det ljudideal som härskar är inte längre det som speglar ett verkligt framträdande i en lämplig lokal. Det är inte bara mastrandet mot hög upplevd ljudnivå som är förhärskande, det gäller även själva inspelningsförfarandet. Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

av **Nattlorden** » 2012-12-21 14:23

Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Det blir bättre med mångkanal, inte så mycket sådant som spelas in ännu.

av **Martin** » 2012-12-21 15:15

Bill50x skrev:Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

Ja precis! Intressant ifall man kunde identifiera varifrån behovet av ständigt nyutvecklade högtalare kommer ifrån iom att det kan ifrågasättas om de verkligen generellt blir bättre.

av **Bill50x** » 2012-12-21 15:22

RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

/ B

av **Nattlorden** » 2012-12-21 15:23

Bill50x skrev:
RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

De låter bättre på tv, alltså?

av **jonasp** » 2012-12-21 15:52

Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

av **Nattlorden** » 2012-12-21 15:53

jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

+3

av **Bill50x** » 2012-12-21 16:10

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:
RogerGustavsson skrev:
Bill50x skrev:Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

Hur många framträdanden har man inte lämnat entusiastisk och köpt på sig några CD-skivor på utvägen? Väl hemma visar det sig att har man fått något "dött" söndermixat/ultrakomprimerat som aldrig tas fram igen...

Det räcker med att lyssna på "Så mycket bättre". De versioner som läggs upp på Spotify (och som jag misstänker är identiska med de som finns på CD-släppet) är ju hur långt som helst från de versioner man får höra på TV.

De låter bättre på tv, alltså?

Ja, absolut. Om man nu talar om artistiskt bättre, inte ljudkvalité. Årets skörd har jag ännu inte jämfört mer än i datorhögtalarna och de är väl kanske inte sådär överdrivet analytiska... Men låtarna framförs definitivt bättre i TV-programmen än vad man kan höra på Spotify.

/ B

av **celef** » 2012-12-21 20:10

dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

av **Nattlorden** » 2012-12-21 21:43

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:De låter bättre på tv, alltså?

Ja, absolut. Om man nu talar om artistiskt bättre, inte ljudkvalité. Årets skörd har jag ännu inte jämfört mer än i datorhögtalarna och de är väl kanske inte sådär överdrivet analytiska... Men låtarna framförs definitivt bättre i TV-programmen än vad man kan höra på Spotify.

Då får man alltså hoppas att folk lägger upp det bra på youtube, det är länge sedan jag slutade kolla tvprogrammet efter vad som var på tv...

av **Ragnwald** » 2012-12-21 23:54

De kunde mäta bättre förr.

av **paa** » 2012-12-22 00:12

jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.

Har du hört alla dom tillräckligt mycket för att göra ett sådant utlåtande?

av **Harryup** » 2012-12-22 00:38

Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

av **jonasp** » 2012-12-22 09:44

paa skrev:
jonasp skrev:Jag vill lägga Quad ESL63, B&W Matrix 801 och NHT 3.3 till listan av extremt snyggt låtande och extremt snyggt mätande byggen.
Har du hört alla dom tillräckligt mycket för att göra ett sådant utlåtande?

ESL63 och 3.3 ja, Matrix 801 i ärlighetens namn nej. Men det är väl tillåtet att luta sig på andra människors erfarenheter också?

av **jonasp** » 2012-12-22 09:45

Harryup skrev:Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

Jag får gissa - dina nuvarande högtalare är betydligt mer dynamiskt kapabla och har större riktverkan?

av **DQ-20** » 2012-12-22 12:32

Bill50x skrev:Egentligen är det ganska spännande med denna diskussion. Bra högtalare (såväl mätmässigt som ljudande) har funnits i decennier, cd-spelare har väl (som många anser) varit "färdigutvecklade" de senaste tio åren, förstärkare likaså.

Har utvecklingen gått i stå? Blir det inte bättre än så här?

/ B

Jag tror det har hänt mer på produktionssidan än på produktsidan. Element med bra prestanda verkar ha blivit rejält billigare. Det var ju inte många år sedan som högklassiga element var mer eller mindre handgjorda produkter från Europa eller USA.

/DQ-20

av **DQ-20** » 2012-12-22 12:40

celef skrev:
dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

Jag kände på mig att du eller någon annan Ino-skeptiker skulle hugga, trots alla mina brasklappar och att jag explicit endast tog en enda modell som exempel, inte företaget. Men det vore både intressantare och roligare om du hade något att säga om det som mitt inlägg egentligen handlade om, nämligen högtalarutvecklingen. Det verkar ju som om ett och annat element har passerat det celefska hemmet under åren.

/DQ-20

av **Harryup** » 2012-12-22 15:38

jonasp skrev:
Harryup skrev:Jag har personligen ägt de 2 förstnämda. Och jag är nöjd att jag inte äger dom idag. Tycker nog att det låter mest bara "vackert" ur dom i längden. Beroende på musiksmak kan det låta bra, men inga allround enligt min uppfattning.

Mvh/Harryup

Jag får gissa - dina nuvarande högtalare är betydligt mer dynamiskt kapabla och har större riktverkan?

Ja, mycket mer dynamiska. Mera riktade, nja inte mer än Quad 63'or men mer än B&W. Extremt riktade horn beror ofta på både filter och att man plockat in gamla PA-prylar som skall spela på 10-25 m i ett vanligt hem.
Horn behöver inte vara enanvändarhögtalare.

mvh/Harryup

av **celef** » 2012-12-22 19:44

DQ-20 skrev:
celef skrev:
dq20 om ino skrev:Oavsett vad man anser om högtalaren och dess konstruktör är objektiva data (distortion, frekvensgång, spridning) mycket goda.

det är ju svårt att bedömma då det inte finns några vettiga mätningar att ta del av. och hur bedömmer du föresten datan då dom olika modellerna tycks mäta väldigt olika beroende på just modell

Jag kände på mig att du eller någon annan Ino-skeptiker skulle hugga, trots alla mina brasklappar och att jag explicit endast tog en enda modell som exempel, inte företaget. Men det vore både intressantare och roligare om du hade något att säga om det som mitt inlägg egentligen handlade om, nämligen högtalarutvecklingen. Det verkar ju som om ett och annat element har passerat det celefska hemmet under åren.

/DQ-20

jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

av **DQ-20** » 2012-12-22 21:17

celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

av **jonasp** » 2012-12-23 00:02

Men tråden handlar ju faktiskt om mätningar på högtalare, speciellt gamla, eller hur? Celef kanske skylla tycka det var intressant att se mätningar på pi60? Har du själv tagit del av vad du tidigare kallade objektiva data, eller litar du bara till hörsägen?

(Det jag sett här är frekvensgång och fasgång. Inget mer.)

av **LasseA** » 2012-12-23 10:13

DQ-20 skrev:
celef skrev:jag är verkligen inte skeptisk till ino, jag har precis som du inoprylar hemma, det jag är skeptiskt till är ditt och dina kompisars många gånger så märkliga kommentarer kring inoprylarna, nu påstår till exempel att de mäter mycket gott, visa det då!

Jag är givetvis inte skyldig att "bevisa" något för dig och har när allt kommer omkring inte någon större lust heller. Jag vill inte övertyga dig om någonting alls. Jag skriver endast vad JAG uppfattar som sant. Om du anser det är märkligt att anta att pi60 har låg distortion, god spridning och hög bandbredd får du givetvis anse det. Det vore intressant att höra varför: det förutsätter att IÖ är inkompetent och/eller ljuger samt att köparna lider av svårartad suggestion. Om din position är sådan är det rimligt att du helt enkelt konstaterar att du inte tycker att det är ett giltigt argument för dig istället för att börja jiddra om vad jag har för högtalare och vem jag är kompis med.

Frågan handlade om modern högtalarteknologi. Mitt position var att man kan nå mycket långt med "traditionella" material som polypropylen och tyg. Jag tog pi60 som ETT exempel på detta eftersom jag tidigare använd högtalaren som exempel. Har du något att säga i sakfrågan överhuvud taget eller tycker du bara jag är en godtrogen fanboy vars uppfattning man skall misstro av ren princip?

EDIT: Ändrade i inlägget så att det blev begripligt.

/DQ-20

Ja djävlar vilket trist svar. Så om man vill se mätningar på Inohögtalare så insinuerar man att IÖ är inkompetent? Fördjävla tråkigt att reaktionen i princip alltid ska bli som ovan då det efterfrågas mätningar på Ino-högtalare.

Jag är intresserad av Inos högtalarelement, som får väldigt bra recensioner från alla men jag skulle inte köpa dem utan att se vettiga mätningar på dem först. Jag litar inte ett dugg på den "allmäna uppfattningen" här om jag ska lägga ut rätt mycket pengar.

Du har sett att tråden handlar om hur högtalarna mäter, specifikt att gamla mäter bättre än nya?

Edit:Stavning

av **Nattlorden** » 2012-12-23 11:47

Jag har några xtzmätningar på pi60s-s i min medlemstråd om något så trivialt kan vara av intresse.

av **LasseA** » 2012-12-23 12:31

Nattlorden skrev:Jag har några xtzmätningar på pi60s-s i min medlemstråd om något så trivialt kan vara av intresse.

Personligen är jag intresserad av mätningar från elementen mer än en hel högtalare, frekvensgångsmätningar av pi60 har ju kommit fram några ggr på forumet redan. Distorsionsmätning på en högtalare vore intressant, likaså frekvensgång/spridning samt distorsionsmätning av de ingående elementen..