Bravo skrev:...men genom att musiken en gång är spelad av musikerna är den per definition oåterkalligen förlorad.
Det var en mycket underlig definition. Per definition är ett rätt starkt påstående dessutom. Skulle vilja fråga vem som definierat oåterkalleligt förlorad som det som musik som spelats in är?
På mina skivor finns det musik i varje fall, så jag skulle inte påstå att den gått förlorad.
Snarare tvärtom - det är när man inte spelar in den som den går förlorad (fast den kan förstås fortfarande finnas kvar fragmentariskt i minnet hos dem som var där). När man spelar in musik slipper man att den går förlorad - det är ju det som är så trevligt. Helt perfekt är bevaringen aldrig, men man kan sträva efter att den skall vara så bra som möjligt.
Inte heller tror jag att inspelningen återger all ambiens.
Den kan innehålla proportionerligt för lite ambiens, eller för mycket. Att en inspelning informationsteoretiskt är underlägset originalet tror jag alla förstår, men det är näppeligen ett bra argument för att man inte skall sträva efter så små förluster och lite förvrängningar som möjligt.
Man skulle t.o.m. kunna hävda att varje ny avspelning är ett nytt uppförande då den med största sannolikt kommer att ljuda olika varje gång, inte beroende på musikerna, utan på att omständigheterna kommer att vara olika varje gång den spelas upp, p.g.a allt från olika rum med inventarier till olika högtalare osv. och ända till tidpunkten på dygnet och t.o.m. skiftande temperatur och luftfuktighet. Inte minst påverkar lyssnarens status vid tillfället.
Jag tror du blandar ihop musiken med din upplevelse av den. Med din definition är inte ens det ursprungliga uppförandet det minsta entydigt, för alla närvarande kan ha tyckt olika om det.
Jag skulle vilja påstå det diametralt motsatta:
Själva musiken (det mest fundamentala i musikljuden) är det mest oförstörbara på en ljudinspelning. Bra musik överlever häpnadsväckande otrevliga tekniska förvrängningar. Fast bäst överlever den förstås när man återger den så ackurat som möjligt. Jag tror du har rätt svårt att övertyga musiker om din tes att varje ny uppspelning av en inspelning är ett nytt uppförande.
Hela processen från artisternas framförande till avlyssningen är en reducerande process där vår hjärna utifrån erfarenhet och kunnande, eller brist på densamma, fyller i eller förlåter informationsmissar.
Och? Vad vill du ha sagt med det? Att förvrängningar är bra, eller i varje fall att de inte spelar någon roll?
[quote?"iö"]Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!
Allting tyder ju tvärtom på att anläggningen används i Ditt fall, IngOehman, för att producera vad man tror är ett korrekt ljud, då du inte medräknar den musikaliska intentionen eller den slutliga påverkan som lyssnaren står för. Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.[/quote]
Nejdu, det där har du hittat på alldeles själv. Jag menade, tro det eller ej, precis det jag skrev. Alltså inte alls det du skrev.
Korrekt uppspelning från fonogrammet garanterar i sig ingenting om om att det musikaliskt relevanta når fram till lyssnaren.
Vem har efterlyst eller krävt sådana garantier? Jag nöjer mig med ambitionen att musiken skall återges så väl som vi kan. Då KAN det musikaliskt relevanta (vem som nu bestämmer vad det betyder...) nå fram oförstört. Om vi förvränger musiken däremot...
För menigsfullhet krävs det ju att framförandet som når lyssnaren är menigsfullt och begripligt för denne, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en exakt uppspelning av mjukvaran. Det kan vara så, men oftast kräver nog framförandet att detta anpassas efter lyssnaren och dennes erfarenheter, kunskap och förmåga.
Jasså? Live-musik måste vara svårt för dig, om du som du säger behöver anpassa musiken (genom att förvränga den?) för den skall nå fram till dig...
Jag tror faktiskt att det du skriver är svårtbegripligt för ganska många, och framförallt irrelevant för många. Det du talar om är ju ingenting som har någonting med hifi-apparaturens uppdrag att göra. Din mottaglighet och densammas varition över tiden och rummet, torde drabba musiken även när den framförs live, med det är inget vidare argument för att påstå att du påverkar musiken genom din mottaglighet.
Jag tycker i varje fall att det av praktiskt skäl är bra att låta musiken vara objektet (det som skapas när man spelar), och upplevelsen av den vara något annat. Musik är musik, och upplevelse är upplevelse. Inget blir ett dugg klarare av att blanda ihop begreppen.
Om den senare (din upplevelse) inte utgör en stabil funktion av den första (vilket den nog inte är för många lyssnare, inget konstigt med det, vi är organiska varelser) så är det ändå inget bra skäl att kalla din upplevelse för "musiken". För det var väl nästan det du gjorde? Det blir svårt att diskutera om vi inte försöker använda så vedertagna begrepp som möjligt
I övrigt trodde jag ju att de flesta som lyssnar använder anläggningen just för musikens skull oavsett vilken ståndpunkt man intar i övrigt så att säga, men jag kan ju ha fel.
Är inte säker på vad denna kommentar betyder. Är det en kommentar till någon jag skrivit?
iö skrev:Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.
Låter trevligt och liknar ett av mina mål med musiklyssnandet men varför kräver detta lyssningströtthet från anläggningen.
Har ingen aning. Gör det det? Jag har definitivt aldrig någonsin efterlyst lyssningströtthet som kommer från anläggningen! Tvärtom har jag i snart 40 år varit tydlig med att jag INTE vill att anläggingen skall bidra med något.
En oskadad musikåtergivning kräver att de egenskaper som ger lyssningströtthet från musiken inte skadas. Har jag skrivit något som kan tolkas annorlunda? Jag vill inte ha en anläggning som gör en charterresa av något som kunde ha varit ett äventyr - alltså en anläggning som man kan lyssna på musik med i timme efter timme utan en tillstymmelse till lyssingströtthet.
Att bli utmattad av en illa ljudande anläggning som låter hårt och omusikaliskt till att bli trött av en fantastisk musikalisk prestation är ju steget faktiskt ganska långt.
Ja självklart, vem har pratat om det förstnämnda? Men en anläggning som presenterar musik så själlöst att man kan lyssna hur många timmar som helst...
Att kunna njuta timvis av en musikaliskt spelande anläggning säger ju absolut ingenting om dess förmåga eller oförmåga att återge en stor musikupplevelse.
Jag vet inte ens vad en musikaliskt spelande anläggning är för något. Jag har sett uttrycket i hifi-pressen men förstår inte hur en apparat utan medvetande kan vara musikalisk.
Inte heller begriper jag varför en stor upplevelse och vilsamt lyssnade i sig skulle vara några motsättningar, man lyssnar väl oftast med olika syften vid olika tillfällen.
"Vilsamt lyssnande" är en ram. Finns den där exkluderas allt utanför ramen. Jag vill inte ha några ramar.
Slutligen är det ju i hjärnan hos den som lyssnar som den slutgiltiga informationen sammanfogas till en begriplig och förhoppningsvis njutbar upplevelse. Tron på att det går att återskapa något som oåterkalleligen är förlorat däremot är en illusion.
Saker är inte oåterkalleligt förlorade bara för att du, utan rationella argument, påstår att de är det. Och tur är det. Annars vore alla fonogram tysta.
Faktum är att man spelar in musik just för att den inte skall vara oåterkalleligen förlorad.
Gissningsvis är det dessutom lustigt nog samma skäl till att vi som bryr oss om det så mycket, sitter och skriver på detta forum.
Vh, iö
- - - - -
PS. Jorma! Ber om ursäkt om du uppfattade att jag beskyllde dig för att vara charter-resenär!
Det var inte min mening.
Jag ville bara tydliggöra att din presentation av vad du "hoppades att alla ville av sin hifi-anläggning" påminde mig rätt mycket om charterresande.
Vill slutligen igen klargöra att den enda som är intressant är ljudet från en anläggning, vilket avgöras av vilka fonogram man spelar på den i kombination med dess förmåga att återge dem.
Jag tror egentligten inte att det finns några människor vid sunda vätskor som bryr sig om mätningar (annat än som information om just hur apparaterna faktiskt låter) men av dem som bryr sig om hur apparaterna låter, finns det tvivelsutan minst två grupper:
1. De som ser återgivning som ett värde, eftersom man verkligen är nyfiken på fonogrammens innehåll, det vill säga (avseende akustik musik) i förlängningen är nyfiken på den inspelade händelsen, och därför vill komma så nära den som möjligt.
2. De som struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om huruvida man "gillar det man hör".
Alltså de som understundom kan ses formulera saker som:
Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Och:
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.
Inget fel med någon av synsätten, men det kan vara intressant att veta var folk står, och hur man skall tolka de tillfällen då de använder ord som "återge". För mig är det dock mycket märkligt att man argumenterar ointresse för återgivning, baserat på att man inte vet hur det lät vid inspelningen. Ur mitt perspektiv är det ju just därför man vill ha en bra fidelitet - för att få veta!
Som om man skulle besöka en rekonstruktion av en vikingby, och annonserar att man struntar i om det är en bra eller dålig rekonstruktion, med argumentet att man inte kan åka tillbaka och kolla. Det viktiga är att man "gillar byn"! ...med sin mcDonaldsrestaurang och berg-å-dalbana...
Jorma,
.
