Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

[Jorma_inaktiv]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Johan, jag klipper in igen det jag skrev. Och du svarade direkt med att jag skulle ha kallat dig inkompetent. Kan du hitta ditt namn i inlägget? Om du tar åt dig personligen och inte kan skilja på vad du är i dessa samanhang officiellt så är det bara att beklaga.
Om en känd politiker skulle gå ut med att nu snackar jag politik som privatperson och inte i egenskap av politiker så är han ute och cyklar i det blå. Då blir det fullt pådrag i tidningar och press dagen efter.
Du kan säga att det är jag i egenskap av privatperson i alla andra samanhang men inte vad det gäller hifi och utrustning för musikåtergivning. Då är du förknippad med LTS.

"beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten""

[rhenrics]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion. Jag ville inte besudla den tråden med en massa OT så jag tar det i denna istället och hoppas det är ok med trådskaparen. Är detta (distorsionen) alltså den enda parametern som testas i en F/E-testning? Ett kraftigt återkopplat steg skulle sannolikt klara sig väldigt bra i ett sådant test, men kanske inte fullt så bra i ett riktigt lyssningstest. Det är alltså tänkbart att det finns andra parameterar, som kanske inte går att mäta, som redan på detta teststadie hade diskvalificerat ett lågdistorderande steg.

Det andra stadiet i testet är sedan att F/E-lyssna. Detta är, som jag förstått det, att med öronen som mätinstrument försöka urskilja avvikelser mellan en så kallad ursprunglig signal och en sådan som passerat en förstärkare. Alltså, man låter först signalen förstärkas, vilket ger signal A. Sedan dämpas A och förstärks igen, vilket ger signal B. Denna signal B jämför man sedan med signal A, som bara blivit förstärkt en gång. Kanske har jag missuppfattat proceduren? Om beskrivningen ovan är korrekt tycker jag det är felaktigt att påstå att det är en jämförelse med originalsignalen som görs, när den de facto faktiskt blivit förstärkt en gång. Jag har även tagit upp detta förut. Jag menade då att man genom den första förstärkningen möjligen kan ha introducerat fel som inte utmärker sig då signalen förstärks den andra gången.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det kan finnas utrymme för ifrågasättande av tillförlitligheten hos F/E-testning och -lyssning. Jag tycker åtminstone det, om det som sagts ovan är korrekt. Kanske Jorma tycker det också och menar att tillvägagångsättet inte är ett kompetent sätt att mäta en apparats välljud på. Kanske Jorma även tycker att personer som mäter på detta sätt, och anser det vara ett tillförlitligt sätt att mäta välljud på, har fel och är inkompetenta. Det är alltså en åsikt man kan ha, och som man bäst försvarar sig mot genom att presentera fakta som visar motsatsen. Varsågod Johan!

[Jorma_inaktiv]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.
En sak vore om det skrevs - bra i sin prisklass, men det ordet har jag inte hört från LTS sida ännu. Snarare då att dyrt är alltid kasst eller ibland tom. den häpnadväckande slutsatsen att ju dyrare desto sämre.
Ta nu inte åt dig Johan igen. Jag kommer inte ihåg exakt vem det var som skrev detta eller något som kunde tolkas som detta, men det finns någonstans här på Faktiskt om det nu går att hitta.

Det är också liknande påståenden som dyker upp emellanåt från för mig helt okända filurer och med hänvisningar till LTS.
Då LTS finns representerade här både som forummedlemmar och även moderatorer och inte säger ifrån att dylika påståenden är inget LTS står för så blir det en sanning i mitt sätt att se på saken.

[Bill50x]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion. Jag ville inte besudla den tråden med en massa OT så jag tar det i denna istället och hoppas det är ok med trådskaparen. Är detta (distorsionen) alltså den enda parametern som testas i en F/E-testning? Ett kraftigt återkopplat steg skulle sannolikt klara sig väldigt bra i ett sådant test, men kanske inte fullt så bra i ett riktigt lyssningstest. Det är alltså tänkbart att det finns andra parameterar, som kanske inte går att mäta, som redan på detta teststadie hade diskvalificerat ett lågdistorderande steg.

Det andra stadiet i testet är sedan att F/E-lyssna. Detta är, som jag förstått det, att med öronen som mätinstrument försöka urskilja avvikelser mellan en så kallad ursprunglig signal och en sådan som passerat en förstärkare. Alltså, man låter först signalen förstärkas, vilket ger signal A. Sedan dämpas A och förstärks igen, vilket ger signal B. Denna signal B jämför man sedan med signal A, som bara blivit förstärkt en gång. Kanske har jag missuppfattat proceduren? Om beskrivningen ovan är korrekt tycker jag det är felaktigt att påstå att det är en jämförelse med originalsignalen som görs, när den de facto faktiskt blivit förstärkt en gång. Jag har även tagit upp detta förut. Jag menade då att man genom den första förstärkningen möjligen kan ha introducerat fel som inte utmärker sig då signalen förstärks den andra gången.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det kan finnas utrymme för ifrågasättande av tillförlitligheten hos F/E-testning och -lyssning. Jag tycker åtminstone det, om det som sagts ovan är korrekt. Kanske Jorma tycker det också och menar att tillvägagångsättet inte är ett kompetent sätt att mäta en apparats välljud på. Kanske Jorma även tycker att personer som mäter på detta sätt, och anser det vara ett tillförlitligt sätt att mäta välljud på, har fel och är inkompetenta. Det är alltså en åsikt man kan ha, och som man bäst försvarar sig mot genom att presentera fakta som visar motsatsen. Varsågod Johan!

Ahhh, varför kan inte jag förklara vad jag tycker på detta trevliga och informativa sätt? Helt rätt rhenrics, precis som du har jag invändningar mot F/E-testen.

En apparat är INTE gjord för att sitta som ett extra steg mellan några andra och hela testsituationen är därför baserad på en felaktig grund. Som hag tidigare skrivit någon annan stans, vid dessa jämförande tester är det alldeles för lätt att koncentrera sig på frekvensgångsmässiga skillnader. Dessutom är det så att kvaliteter som referensen (=den använda anläggningen) inte släpper igenom, kommer naturligtvis inte fram oavsett hur bra det testade objektet än är. Ett logiskt feltänk helt enkelt.

/ B

[Callisto]

Jag kan hålla med Jorma om vissa saker.
Det verkar faktiskt ibland som att om en förstärkare kostar mer än säg 40 kkr så är den automatiskt sämre än t.ex. 208:an. Så uppfattar jag vissa inlägg iallafall.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

[hifirocker]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.

Att det går att höra skillnad mellan LTS rekommenderade apparater och andra apparater är väl inte så konstigt.
En icke hörbart färgande apparat släpper ju igenom signalen utan att själv påverka den, vilket betyder att färgningar från andra apparater tidigare eller senare i kedjan kommer fram tydligare.
Därför kan de apparater som LTS rekommenderar "låta sämre" än andra apparater när man gör konventionella A-B jämförelser.

Jorma, du måste ta hänsyn till att A-B jämförelser och F/E-lyssning är två helt olika lyssningsmetoder; därför generar de heller inte samma resultat.
I F/E-lyssning är man inte ute efter att skaffa fram det "bästa ljudet" utan den mest felfria återgivningen. Det är en väsentlig skillnad jämfört med att sitta och jämföra två helt olika steg med varandra där hemma.

Läs mer här:
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

[rhenrics]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

[Rydberg]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

[Rydberg]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

[hevi]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag är djupt imponerad av ditt tålamod Rydberg.

Henrik

[rhenrics]

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

Kan man bevisa frånvaron av ett F/E-test???

[Bill50x]

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

Jag tillhör väl chimpanserna då Och dom är ju inte så dumma, inte jämfört med en del inlägg i detta forum - hahaha!

Skämt åsidå, jag vet att LTS/IÖ kallar F/E-lyssning för just detta. Men visst kan man kalla det för test, för det är faktiskt en test man gör. Det finns ingenting som säger att en test måste göras med mätinstrument, det finns ingenting som säger att en test inte kan utföras medelst lyssning. Det finns ingenting som säger att en mätinstrumenttest med automatik är objektiv och en lyssningstest subjektiv. ALLT beror på metodik.

Om man testar apparater med F/E-lyssning, är det då en lyssning eller ett test? En test såklart. Så varför tjafsa om benämningen på ett test?

/ B

[lasselite]

Rhenriks; nu måste du ansträngt dig för att missförstå. Missade du IÖs

Då kommer några till

Jorma: Antingen så är du vansinnigt trög, har selektivt synfel eller så bara jävlas du och försöker nöta in att LTS hävdar något som "ofärgande".

apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande

Det är inte sant!
Du ljuger!
Och det vet du!

Sådär Nu är jag lugn igen.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

[mickhe]

lasselite....som jag sagt tidigare...är arslet fullt så är det inte svårt att skita...

/Micke

[rhenrics]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

Vilka andra typer av mätningar definierar alltså också ett F/E-test? Mitt resonemang ovan mynnade trots allt ut i en undran över vilka andra parameterar man mäter i ett sådant test.

[rhenrics]

Rhenriks; nu måste du ansträngt dig för att missförstå. Missade du IÖs

Då kommer några till

Nej, jag ansträngde mig inte det minsta. Jag fattade bara inte att betydde att det inte existerar något som heter F/E-test. Eller att mäta distorsion skulle vara . Jag tycker inte att mätningar på en apparat är , rent generellt. Att man kallar mätningarna för F/E-test eller något annat förstår jag inte heller varför det skulle vara

Dessutom för jag för närvarande en diskussion med Svante ang just F/E-testning och vad det innebär. Utan ett enda så långt. Kanske det kommer ut något vettigt ur den diskussionen. Även utan några


förresten.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

Vilka andra typer av mätningar definierar alltså också ett F/E-test? Mitt resonemang ovan mynnade trots allt ut i en undran över vilka andra parameterar man mäter i ett sådant test.

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

[rhenrics]

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

Okej låt vara att termen F/E-XXX inte är hårdspecad och kan utföras på olika sätt beroende på vem som gör själva XXX. Vilka andra metoder finns då, till din kännedom, utöver att lyssna och att mäta distorsion? Kanske mätansvarige på LTS vill fylla i luckorna här?

[Svante]

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

Okej låt vara att termen F/E-XXX inte är hårdspecad och kan utföras på olika sätt beroende på vem som gör själva XXX. Vilka andra metoder finns då, till din kännedom, utöver att lyssna och att mäta distorsion? Kanske mätansvarige på LTS vill fylla i luckorna här?

Tonkurva, distorsion och brus är ju en bra början.

Tonkurvan är rätt okomplicerad, men ska man vara noga kan man behöva ta upp den vid olika nivåer. För högtalare även olika riktningar.

Distorsion är ett mått på apparatens olinjäriteter. Vid låga frekvenser fungerar THD bra som indikator, vid högre frekvenser är det rimligt att mäta IM-dist i stället eftersom distkomponenterna annars kan filtreras bort av apparatens tonkurva. Disten bör dessutom mätas vid olika nivåer.

Brus, ja, Bör väl A-vägas och ställas i relation till antingen full effekt eller någon annan fix utnivå.

Det kan låta väldigt komplicerat att man behöver göra så många mätningar för att täcka in en apparat helt och hållet. Jag ser dock metoderna som en palett att ta till när man letar efter en apparats brister. Man plockar fram den metod som får apparaten att se sämst ut. Om man inte jobbar på reklamavdelningen förstås...

[rhenrics]

Tonkurva, distorsion och brus är ju en bra början.

Tonkurvan är rätt okomplicerad, men ska man vara noga kan man behöva ta upp den vid olika nivåer. För högtalare även olika riktningar.

Distorsion är ett mått på apparatens olinjäriteter. Vid låga frekvenser fungerar THD bra som indikator, vid högre frekvenser är det rimligt att mäta IM-dist i stället eftersom distkomponenterna annars kan filtreras bort av apparatens tonkurva. Disten bör dessutom mätas vid olika nivåer.

Brus, ja, Bör väl A-vägas och ställas i relation till antingen full effekt eller någon annan fix utnivå.

Det kan låta väldigt komplicerat att man behöver göra så många mätningar för att täcka in en apparat helt och hållet. Jag ser dock metoderna som en palett att ta till när man letar efter en apparats brister. Man plockar fram den metod som får apparaten att se sämst ut. Om man inte jobbar på reklamavdelningen förstås...

Men visst går det att tillverka steg med "spjutspetsprestanda" i dessa avseenden, dist, tonkurva och brus, utan att det för den skull låter särskilt kul när man sedan lyssnar på dem?

[Jorma_inaktiv]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.

Att det går att höra skillnad mellan LTS rekommenderade apparater och andra apparater är väl inte så konstigt.
En icke hörbart färgande apparat släpper ju igenom signalen utan att själv påverka den, vilket betyder att färgningar från andra apparater tidigare eller senare i kedjan kommer fram tydligare.
Därför kan de apparater som LTS rekommenderar "låta sämre" än andra apparater när man gör konventionella A-B jämförelser.

Jorma, du måste ta hänsyn till att A-B jämförelser och F/E-lyssning är två helt olika lyssningsmetoder; därför generar de heller inte samma resultat.
I F/E-lyssning är man inte ute efter att skaffa fram det "bästa ljudet" utan den mest felfria återgivningen. Det är en väsentlig skillnad jämfört med att sitta och jämföra två helt olika steg med varandra där hemma.

Läs mer här:
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Ska mam byta ut resten av anläggningen till LTS rekomenderade.
Blir det bra då, eller blir det med "icke hörbar färgning" enligt LTS syn på detta.

[Rydberg]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

[Jorma_inaktiv]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag förstår mycket väl hur LTS testförfarande går till, men tror du att du skulle kunna per telefon förändra min syn på vad som är bra ljudåtergivning, Rydberg
Såpass så att jag slänger ut mina Vitusblock och köper en LTSrekomenderad apparat istället som har gått igenom den enda rätta testen och ingen annan än denna test
Och sitter nöjd med det ljud jag får därför att du har förklarat hur detta går till och att jag innan du förklarade allt inte visste något om ljudåtergivning

[Rydberg]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag förstår mycket väl hur LTS testförfarande går till, men tror du att du skulle kunna per telefon förändra min syn på vad som är bra ljudåtergivning, Rydberg
Såpass så att jag slänger ut mina Vitusblock och köper en LTSrekomenderad apparat istället som har gått igenom den enda rätta testen och ingen annan än denna test
Och sitter nöjd med det ljud jag får därför att du har förklarat hur detta går till och att jag innan du förklarade allt inte visste något om ljudåtergivning

Det är ju helt uppenbart att du inte förstått, det ser man ju hur enkelt som helst genom att läsa dina inlägg.

Edit: Bra ljudåtergivning? Du talade ju om bra ljud nu senast, hur ska du ha det?

[Jorma_inaktiv]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

Du behöver inte försöka spela dum, Rydberg.
Klipp inte ut småbitar utan ta med min definition också.
Den finns i texten och det är definitivt inte en dålig inspelning som man försöker förvränga rätt.

Ett bra ljud ska jag iväg och lyssna på Jazzklubben Nefertiti här i Göteborg i nästa vecka. Storbandsjazz helt omickat. Det är bra ljud om du nu har hört sådant, Rydberg. Om inte så kan jag lova att det är en upplevelse.

[Rydberg]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

Du behöver inte försöka spela dum, Rydberg.
Klipp inte ut småbitar utan ta med min definition också.
Den finns i texten och det är definitivt inte en dålig inspelning som man försöker förvränga rätt.

Ett bra ljud ska jag iväg och lyssna på Jazzklubben Nefertiti här i Göteborg i nästa vecka. Storbandsjazz helt omickat. Det är bra ljud om du nu har hört sådant, Rydberg. Om inte så kan jag lova att det är en upplevelse.

Jag har hört omickad livejazz ett antal ggr. Men just nu talar vi ju om "bra" ljud från anläggningen. vad menar du med bra ljud från en anläggning, det är det jag inte förstår. Och jag spelar inte dum, kanske du som inte fattade min fråga?

[Rydberg]

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Din så kallade definition fattar jag ingenting av, kan du utveckla?

[Jorma_inaktiv]

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Din så kallade definition fattar jag ingenting av, kan du utveckla?

Förstår du inte det jag har sagt så spelar du tydligen inte ...