Intresserad av kapabelt 15" element? Insamling startar!

av **sebatlh** » 2013-01-16 11:49

Eftersom jag är iaf lite intresserad så ger jag mig in i diskussionen med detta

Aerob sa att IÖ sa skrev:Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)

Det jag är sugen på är ett system som går långt ner i frekvens. Lågt Q verkar rimligt då.

Fast vikta mina åsikter väldigt lätt då jag tror att jag kommer vara rejält fattig lagom till att det här går av stapeln e

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 12:29

Lågt q i lådan är inte detsamma som lågt qts på elementet.

Lågt q i lådan betyder bara förhållande mellan lådstorleken och elementet, där olika element beroende på parametrarna kräver olika lådstorlek för att nå dit.

I det här fallet tycker jag att man kommer ner i sådan liten låda att man istället inte kan använda elementets pumpkapacitet tillräckligt bra.

av **AndersD** » 2013-01-16 12:40

MagnusÖstberg skrev:I det här fallet tycker jag att man kommer ner i sådan liten låda att man istället inte kan använda elementets pumpkapacitet tillräckligt bra.

Både du, Kraniet och Steveo verkar vara inne på samma spår (för stort Xmax för lådvolymen)!

Skulle du kunna utveckla varför?
Är det luftdistortionen som, enligt dig, blir för hög?
Är det något annat som gör att distortionen ökar som följd av den mindre volymen?

Jobbar motorn mindre linjärt pga det höga (ljud)trycket i den lilla lådan med följd att disten ökar?

Ursäkta frågebombardemanget, jag är inte med på de senaste svängarna där motiveringarna, för mig, lyser med sin frånvaro.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 12:54

- Högre lådtryck (för hogt för mig)
- Kräver mer ineffekt för ett givet ljudtryck (För mig är det ointressant att elementet klarar 1000W)
- Lådstorleken är direkt proportionell mot vilket ljudtryck man kan få ut i rummet. Det finns något fint förhållande mellan luftvolym i rum och lådstorlek som jag inte minns.

De två första är dealbreakers för mig iallafall.

Jag vill ha så bra förusättningar som möjligt för att få ett så distfritt system som möjligt, så väl termiskt, mekaniskt som tillkommande dist från olinjäriteter i en högt trycksatt låda.

av **Nattlorden** » 2013-01-16 13:29

Det där kan jag nog hålla med om också.

av **AndersD** » 2013-01-16 13:50

MagnusÖstberg skrev:- Högre lådtryck (för hogt för mig)
- Kräver mer ineffekt för ett givet ljudtryck (För mig är det ointressant att elementet klarar 1000W)
- Lådstorleken är direkt proportionell mot vilket ljudtryck man kan få ut i rummet. Det finns något fint förhållande mellan luftvolym i rum och lådstorlek som jag inte minns.

De två första är dealbreakers för mig iallafall.

Jag vill ha så bra förusättningar som möjligt för att få ett så distfritt system som möjligt, så väl termiskt, mekaniskt som tillkommande dist från olinjäriteter i en högt trycksatt låda.

Min tanke var nog mer tekniska motiveringar men det är OK, jag förstår hur du tänker. Större låda rimmar dessutom väl med mina egna tankar.

Jag ser dock en motsättning i att du vill ha upp Q-värdet samtidigt som vi pratar infraåtergivning (för det gör vi väl?). Enligt den (generella) tabellen som IÖ postat är det fördelaktigt med ett så lågt Q som möjligt om man (med EQ) vill sträcka ut så långt som möjligt neråt. Att få till en konstruktion med Fb=30Hz är inte helt enkelt men om man lyckas vill det till ett Q(låda) på cirka 0.35 för att kunna EQ:a systemet med bibehållen frekvensgång ner till kanske 10Hz.
Vad är din kommentar till detta?

av **Aerob** » 2013-01-16 19:09

Alltså, poängen med tråden var ju just att folk ska komma med åsikter och att vi ska försöka enas om en vettig lösning. Fram tills dess att jag redigerade mitt första inlägg och ändrade trådtiteln så var det inte särskilt många diskussioner på den nivå som det nu är så uppenbarligen gav det effekt. Det finns inget skäl för någon att hoppa av än, det finns ju fortfarande inget att hoppa av från liksom!

Sedan så vill jag bara säg att dom 70l som jag nämnde inte är skrivet i sten utan kanske mer av en fingervisning mot att kunna få rimligt stora lådor. Det verkar finnas många som menar att man borde sikta mot en större låda och har argumenterat för varför och det är ju jättebra!! Jag har inga problem med en låda på 100l heller, bara så det är sagt.

Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen.

Nästa fråga i ordningen blir då vad som vore rimlig xmax? Och vilka vinster kan vi göra med ett lägre xmax? En mindre upphängning, vilket skulle ge större Sd. En enklare (billigare) korg? En enklare (billigare) motor?

Jag undrar förresten vilket Qb Inos infralådor har, någon som har en aning?

av **ORgANic** » 2013-01-16 19:27

MagnusÖstberg skrev:
DQ-20 skrev:
ORgANic skrev:
MagnusÖstberg skrev:Runt det dubbla. Med så lågt q-värde kommer man behöva lyfta en del vilket ökar slaglängdsutnyttjandet. Ja, och så behöver man ju fler eftersom verkningsgraden är låg.

Om jag inte är helt ute och cyklar så måste man få en viss pumpvolym för att uppnå ett visst ljudtryck ochatt man då skulle få större slaglängds uttnyttjande bara för att Q skulle vara lägre förstår jag inte.

Om man har en starkare motor på ett element så får man väl generellt ett lägre q-värde och högre känslighet framförallt vid högre frekvenser och samtidigt ett mindre resonant system eller har jag totalt misstagit mig.

MagnusÖstberg skrev:Tack boom!

Hmm, jag skulle vilja ha lite lättare kon och mindre BL

Att en lägre konvikt förbättrar verkningsgraden köper jag men ett lägre BL höjer väl bara Q och sänker känsligheten vid högre frekvenser.

/Örjan

Så tänker jag också.

/DQ-20

Ja alltså, att Q ökar är just det jag vill. Jag vill ha bättre kvot mellan slaglängdmöjlighet och lådstorlek. Q är skitlågt och BL är svinstarkt. Motsvarande högpretandasystem är inte så extrema på de värdena.

Det jag är ute efter i första stycket är att ett så lågt Q gör att elementet faller TIDIGT i en låda av vettig volym. Man måste börja kompensera tidigt vilket gör att det går åt mer effekt. Mycket ineffekt är inte bra för ett lågdistande system i min bok. Simulera med parametrarna om ni inte tror mig.

Det var många ostrukturerade tankar samtidigt från mig, och lådvolymen kom in där samtidigt. Jag vidhåller att om man siktar på en lådvolym på 70 liter, så kan man skita i den där korgen, och man kan halvera ellementets slaglängd. Den kommer ju aldrig att kunna utnyttjas vettigt iallafall.

Ett element som inte kan utnyttjas till fullo därför att man lagt parametrarna på det sättet blir bara onödigt dyrt. Det är precis det jag har emot LMS-elementet. Massa effekt in i ett relativt oeffektivt element som passar i en låda som inte tillåter att man kan utnyttja hela pumpkapaciteten med ett vettigt Q utan att låddisten stiger. Vad är poängen?

Jag har INGET emot att man siktar på 70 liters lådvolym, men gör då ett element som blir billigare konstruktionsmässigt och med 10mm X-max och 25mm xmech. För mig vore det perfekt iallafall Då kan jag få ännu bättre koppling mot luften och dubblera antalet. Förmodligen borde ett sådant element kunna kosta under 2 papp i handen.

Så ett element som kan slå 20 mm linjärt i 140 liter låda eller ett som kan slå 10 mm. Det är jag med på. Men ett element som kan slå 20 mm i 70 liters låda är galen optimering och inget för mig då det blir ett dyrare element som man inte kan utnyttja til fullo.

Inos 12" bas, Ino-W121 - den sitter i 60 liters sluten låda och kan slå under 17mm linjärt. Se det som en jämförelse.

Äsch, jag kanske bara skall droppa den här tråden, ni är fler som verkar vilja ha den här lösningen. Det är bara det att det för mig känns det fel att lägga pengar på saker jag inte kan använda fullt ut.

Jag håller med om ditt resonemang. Jag är för en bättre koppling till luften tror mer på fler element med mindre slaglängd än att gå på extrema slaglängder.

Testade att simulera i Basta på ROY i 50l låda med olika BL och Mms Re Cms Rms och Sd låsta. Högre BL resulterade i lägre Q och lägre känslighet mellan 10Hz och 100 Hz men utanför det intervallet var det tvärtom.

/Örjan

av **ORgANic** » 2013-01-16 20:01

Testade att göra om Simuleringen med parametrarna i Post 1.

Blå Kurva Orginal röd kurva BL sänkt till 18.
Bild

Parametrar enligt basta efter modifikation.
FS: 22.13Hz
Vas: 197L
Cms: 0.22mm/N
Mms: 235g
Rms: 6.7
Sd: 794sqcm
Qes: 0.55
3.67L Re: 5.44ohm
Le: 0.56mH
Bl: 18 N/A
Qts: 0.49

Enligt denna simulering ger ett lägre BL med påföljande högre Q högre känslighet mellan ca 15 och 65 Hz men lägre utanför det intervallet. Max kapacitet i aktuellt område påverkas ej.

Om det är infra man är ute efter så verkar ett högre Bl med påföljande lägre Q vara att föredra.

Edit: 140l 80% fylld

/Örjan

av **Aerob** » 2013-01-16 20:15

Ett litet urklipp från min konversation med Mark angående distorsion, korg-val och slaglängd:

If the desired excursion limit is 22mm one way, a
proper diameter spider of sufficient stiffness and quality material (and
associated surround) is used and is determined by the spider landing on
the basket. So for example, the 4-spoke basket and spiders we use are
easily capable of achieving 22mm excursion. If there is a desire to have
lower excursion using the same basket, a smaller diameter spider will be
used and placed at a lower mounting point. What that basket lacks is
cooling, hence my suggestion for getting the more expensive basket.

Motor distortion:
A big impact to lower motor distortion is to use a non-metallic former.
You want to minimize eddy current generation as much as possible as the
coil circuit passes through the gap. Using rings in the motor helps a bit
as well, but unless you use very large ones their effect on inductance
lessens as you go lower in frequency. Having these rings in place plays a
bigger part in heat dissipation at that point. Keeping that coil as cool
as possible is paramount since power compression is the last thing you
want to happen to a sub. Your driver will lose efficiency and dynamics,
and it will begin to sound distorted and stressed.

Att lägga fokus på god ventilering verkar vara av hög vikt för att hålla nere distorsionen. Läsning i ämnet: http://www.fink-audio.net/?p=374 Det finns också en jättebra tråd på diyaudio om kortslutningsringar och dess effekt. Länkar till två FEMM-analyser som visar effekten av kortslutningsringar när frekvensen sjunker:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post706194
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... post706701

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 20:44

ORgANic skrev:Testade att göra om Simuleringen med parametrarna i Post 1.

Blå Kurva Orginal röd kurva BL sänkt till 18.

Parametrar enligt basta efter modifikation.
FS: 22.13Hz
Vas: 197L
Cms: 0.22mm/N
Mms: 235g
Rms: 6.7
Sd: 794sqcm
Qes: 0.55
3.67L Re: 5.44ohm
Le: 0.56mH
Bl: 18 N/A
Qts: 0.49

Enligt denna simulering ger ett lägre BL med påföljande högre Q högre känslighet mellan ca 15 och 65 Hz men lägre utanför det intervallet. Max kapacitet i aktuellt område påverkas ej.

Om det är infra man är ute efter så verkar ett högre Bl med påföljande lägre Q vara att föredra.

Edit: 140l 80% fylld

/Örjan

Toppen!

Kan du göra simuleringar med 70L låda också?

Och köra om den ovan med lite lägre rörlig massa.

av **ORgANic** » 2013-01-16 20:47

av **ORgANic** » 2013-01-16 21:06

140l Lättare kon och lägre Bl
Bild

Parametrar
Fs: 27.7 Hz
Bl: 18 N/A
Mms: 150g
Re: 5.43 ohm
Cms: 0.22 mm/N
Qes: 0.44
Vas: 197 l
Rms 6.7 Ns/m
Sd: 794 cm2
Qts: 0.39

140l Enbart lättare kon
Bild

Parametrar
Fs: 27.7 Hz
Bl: 24,75 N/A
Mms: 150g
Re: 5.43 ohm
Cms: 0.22 mm/N
Qes: 0.23
Vas: 197 l
Rms 6.7 Ns/m
Sd: 794 cm2
Qts: 0.21

Har även höjt talspoletemp till 50 grader

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-16 21:08

Talspoletempen får gärna vara 80 grader

av **ORgANic** » 2013-01-16 21:14

80 grader sänkte känsligheten 0.5-1 dB jfr 50 i övrigt lika

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-17 00:01

Tack!

av **AndersD** » 2013-01-17 14:05

Aerob skrev:...
Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen....

Angående "reservkapacitet".

Vilket är värst, disten från det höga ljudtrycket inuti lådan eller disten när drivern jobbar utanför sitt Xmax?

En driver med mindre Xmax som sitter i en liten låda riskerar ju att drabbas av båda!
En driver med stort Xmax i en liten låda drabbas bara av luftdisten!

Kan man resonera såhär?

av **schmutziger** » 2013-01-17 14:30

AndersD skrev:
Aerob skrev:...
Sist så vill jag ändå anmärka lite på diskussionen runt xmax. Jag är öppen för att sänka xmax om det skulle ge andra fördelar, inget snack. Men jag tycker fokus ligger lite fel i alla fall. Visst blir trycket i lådan kanske högre än önskvärt om man spelar på xmax med dom givna parametrarna i en liten låda, men hur ofta gör "man" det egentligen? Däremot kan jag känna en trygghet i att ha lite extra xmax att tillgå när det väl behövs, och frågan är hur mycket den ökade distorsionen hörs när samtidigt ljudtrycket ökar? Men jag håller med om att kan man få andra fördelar genom att sänka xmax lite så kanske det inte är så dumt egentligen....

Angående "reservkapacitet".

Vilket är värst, disten från det höga ljudtrycket inuti lådan eller disten när drivern jobbar utanför sitt Xmax?

En driver med mindre Xmax som sitter i en liten låda riskerar ju att drabbas av båda!
En driver med stort Xmax i en liten låda drabbas bara av luftdisten!

Kan man resonera såhär?

Ett element med kortare slag bygger ju inte upp samma tryck i lådan som ett element med längre slag i samma låda.

Och om elementet jobbar utanför xmax så har man ju ett underdimensionerat system

En intressant tanke är,
vad är bäst:
lådvolym Y
element med xmax x
kostar $

eller
Lådvolym 2y
element med xmax 2x
kostar 2$

av **Nattlorden** » 2013-01-17 14:35

schmutziger skrev:En intressant tanke är,
vad är bäst:
lådvolym Y
element med xmax x
kostar $

eller
Lådvolym 2y
element med xmax 2x
kostar 2$

Det första. Lådan blir enklare att bygga och placera runt lite överallt. Det blir samma luftförflyttning om diameterna är lika, men man får dubbla strålningspunkter. Man kan kanske även gissa att två talspolar går kallare än en?

av **Alexi** » 2013-01-17 14:38

Min uppfattning är att vi här pratar om 2-3% luftdist. inte ovanligt att element ger 10x mer dist vid stora konrörelser. Jag vet ingen tillverkare som längre specar Xmax som gränsen för 1%...

Så jag skulle tro att i de flesta fall så är elementets dist störst vid stora konutslag. Men däremot är ju lådans dist lättast och billigast att åtgärda.

Jag är inte för att sänka BL eller Mms, tycker de är lagom. Mms beror ju dels på vilka koner tillverkaren kan få tag i så ingen lätt siffra att ändra hur som helst, utan att veta hur de påverkar och hög BL är viktigt för att kontrollera konen under avstämningen.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-17 15:36

Nattlorden skrev:
schmutziger skrev:En intressant tanke är,
vad är bäst:
lådvolym Y
element med xmax x
kostar $

eller
Lådvolym 2y
element med xmax 2x
kostar 2$

Det första. Lådan blir enklare att bygga och placera runt lite överallt. Det blir samma luftförflyttning om diameterna är lika, men man får dubbla strålningspunkter. Man kan kanske även gissa att två talspolar går kallare än en?

+1 på allt, även slutfunderingen.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-17 15:38

Alexi skrev:Min uppfattning är att vi här pratar om 2-3% luftdist. inte ovanligt att element ger 10x mer dist vid stora konrörelser. Jag vet ingen tillverkare som längre specar Xmax som gränsen för 1%...

Så jag skulle tro att i de flesta fall så är elementets dist störst vid stora konutslag. Men däremot är ju lådans dist lättast och billigast att åtgärda.

Jag är inte för att sänka BL eller Mms, tycker de är lagom. Mms beror ju dels på vilka koner tillverkaren kan få tag i så ingen lätt siffra att ändra hur som helst, utan att veta hur de påverkar och hög BL är viktigt för att kontrollera konen under avstämningen.

Alltså, BL på 18 är inte låg.

Det är 5 högre än w121 te x.

Men jag köper dimensioneringen på det mesta utom VAS. Och för att ändra den måste man labba med parametrar ingen annan vill - så jag hoppar

av **Alexi** » 2013-01-17 15:56

Om vi riktar in oss på en Vb på 120 liter med Qb 0,5 istället, forfarande en väldigt liten låda för en långslagig 15"are.

Så skulle jag helst vilja se T/S som såg ut så här:

Vas: 360 liter
Cb: 1,36E-04 m/N
Cs: 4,08E-04 m/N
Qts: 0,25
Mms: 150 gram
fs: 20,35 Hz

av **jansch** » 2013-01-17 16:19

Varför inte köra med positiv strömåterkoppling så är man inte så beroende av parametrarna?

av **Aerob** » 2013-01-17 19:22

MagnusÖstberg skrev:Men jag köper dimensioneringen på det mesta utom VAS. Och för att ändra den måste man labba med parametrar ingen annan vill - så jag hoppar

Vilka parametrar är det som ingen annan vill labba med?

av **Aerob** » 2013-01-17 21:23

Alexi skrev:Om vi riktar in oss på en Vb på 120 liter med Qb 0,5 istället, forfarande en väldigt liten låda för en långslagig 15"are.

Så skulle jag helst vilja se T/S som såg ut så här:

Vas: 360 liter
Cb: 1,36E-04 m/N
Cs: 4,08E-04 m/N
Qts: 0,25
Mms: 150 gram
fs: 20,35 Hz

Är ett Vas på 360 liter möjligt/rimligt på ett 15" element? Sd kan ju höjas lite, men skulle det ändå inte innebära en drastisk höjning av Cms?

av **AndersD** » 2013-01-17 21:57

schmutziger skrev:
AndersD skrev:Angående "reservkapacitet".

Vilket är värst, disten från det höga ljudtrycket inuti lådan eller disten när drivern jobbar utanför sitt Xmax?

En driver med mindre Xmax som sitter i en liten låda riskerar ju att drabbas av båda!
En driver med stort Xmax i en liten låda drabbas bara av luftdisten!

Kan man resonera såhär?

Ett element med kortare slag bygger ju inte upp samma tryck i lådan som ett element med längre slag i samma låda.

Förvisso, men då uppnår du inte samma ljudtryck i båda lådorna (som var tanken)

schmutziger skrev:Och om elementet jobbar utanför xmax så har man ju ett underdimensionerat system

Ja, och det var lite dit jag ville komma. Tidigare har det diskuterats och nämnts reservkapacitet vid dynamiska utbrott i form av väl tilltaget Xmax. Om luftdisten vid ett sådant tillfälle stiger en aning anser jag inte vara något betydande problem sålänge det bara handlar om ett par ynka procent.
Drivern med litet Xmax kommer att ha exakt lika mycket luftdistortion i detta läge. Skillnaden att den även adderar dist från motorn pga att den drivs utanför Xmax.

av **Alexi** » 2013-01-17 22:06

Aerob skrev:
Alexi skrev:Om vi riktar in oss på en Vb på 120 liter med Qb 0,5 istället, forfarande en väldigt liten låda för en långslagig 15"are.

Så skulle jag helst vilja se T/S som såg ut så här:

Vas: 360 liter
Cb: 1,36E-04 m/N
Cs: 4,08E-04 m/N
Qts: 0,25
Mms: 150 gram
fs: 20,35 Hz

Är ett Vas på 360 liter möjligt/rimligt på ett 15" element? Sd kan ju höjas lite, men skulle det ändå inte innebära en drastisk höjning av Cms?

det är inget konstigt min gamla Lambda har 415 liter, 180 gram Mms, Cms 0,4, Bl 19,5

av **Aerob** » 2013-01-17 22:33

Är Cms på 0,4 lämpligt för en sluten låda?

av **Fackamato** » 2013-01-17 23:05

Aerob skrev:Är Cms på 0,4 lämpligt för en sluten låda?

Enligt basta jämfört med första posten så ger cms på 0.4 ett vas på 358L samt mms på 130.8g, re på 10.1 samt qes på 0.3. (basta limiterar xmax vid 16.26mm)

I 100L slutet 50% fill så är MOL densamma, men vid 20Hz så kräver orig 63v/11.8ohm/336w vid 20Hz mot 79.35v/15.52ohm/405.7w för 0.4cms.