timing och muskalitet

av **Ranefjord** » 2003-11-29 05:07

När vi pratar om musikalitet, är det egentligen timingen det handlar om? Tex att direktljudet och det reflekterade ljudet kommer till lyssnaren samtidigt? Hur viktigt är det att detta fungerar, vid låga volymer, höga volymer och vid dynamikutbrott? Likaså jämn spridning över alla frekvenser och vid dynamikutbrott.

Är detta viktiga eller mindre viktigt egenskaper mot tex låg/hög distorsion (ja, konstig fråga).

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-29 09:05

Jag är helt övertygad om att timingen är vad som gör musikalitet. Tid har ju med rytm och tonhöjd att göra. Jag läste för ett tag sedan en artikel av Steen Duelund om delningsfilter i högtalare som handlade om just detta. Lite annorlunda delningsfilter, denne märklige man är lite av en högtalarguru i Danmark. Tyvärr är det oerhört teknisk text med massor av formler och sådär, så jag fattade inte allt. Han ligger förresten bakom den s.k. ringradiatorn. Känner en kille som besökt Steen och det hela fungerar tydligen extremt bra.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 09:39

Tror ni är inne på rätt spår. Själv saknar jag ofta timingen
/fasriktigheten hos mina Canton Digital 1.1, den var grym!

av **Nattlorden** » 2003-11-29 10:23

Hotspur - om du är i västskåne nån gång får du gärna komma förbi på en nostalgilyssning.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 10:33

Det vore himla trevligt! Jag är ofta i Hbg, eftersom
mina päron bor där och spriten är billig i Helsingör;)

av **Magnuz** » 2003-11-29 12:04

När jag pratar om musikalitet menar jag den egenskap som gör att t.ex. jag direkt kan sjunga en melodi när jag hört den en gång och har lätt för att "tänka" melodier eller rytmer. För mig känns det konstigt att tala om musikalitet hos apparater. Jag har heller aldrig lyckats höra vad folk menar när de säger att en CD-spelare eller vad det nu kan vara är mer musikalisk än en annan, eller att vinyl är mer musikaliskt än CD.

av **Nattlorden** » 2003-11-29 12:11

Ett försök: samma stycke kan spelas i två olika anläggningar... i den ena så känner man rytmiken och drivet i musiken och vill knäppa med fingrarna eller låta foten gå.... i den andra kanske upplösningen är skyhög och ultraren... speciellt uppe i diskanten, men där finns inget som får dig att vilja digga... utan det är mer som att du analyserar penseldragen i målningen istället för att se tavlan... då är den första anläggningen mer "musikalisk" än den andra.

Dög det?

av **Hetsporren** » 2003-11-29 12:12

"den egenskap" :?:

av **Ranefjord** » 2003-11-29 14:01

Magnuz: Men om man med musikalitet menar 'timing' kan man ju prata om det. eller hur?

Bernt: Är han enbart konstruktör eller jobbar han för något fabrikat oxo? Duelund alltså.

av **Bernt_inaktiv** » 2003-11-29 14:42

Jag vet inte riktigt vad han har för förhållande till Scan-Speak & Co, jag ska kolla det.

av **Magnuz** » 2003-11-29 14:56

Ranefjord, det kan man. Men då kan man ju å andra sidan säga timing redan från början också.

Hotspur, syftar ditt inlägg på mitt inlägg och i så fall vad menar du?

av **Ranefjord** » 2003-11-29 14:59

Magnuz: Det är sannt, om 'timing' är hela sanningen bakom musikalitet, vilket jag oxo misstänker.

Det är nyttigt att reda ut begrepp, vem vet... det kanske ger någon (mig?) lite nyttig kunskap samtidigt

av **Hetsporren** » 2003-11-29 15:35

Magnuz: Ja, är det en abstrakt egenskap eller vad menar du?

av **Magnuz** » 2003-11-29 18:01

En abstrakt egenskap? Ja, det kan man nog säga. Fast förmåga kanske är ett bättre ord än egenskap. Det jag menar är att jag tror att det finns en gängse definition av begreppet musikalitet, som lyder ungefär som den jag presenterade ovan. Det hindrar iofs inte att man använder begreppet i andra sammanhang och med andra betydelser, men jag gillar egentligen inte sånt. Jag tycker att det lätt leder till förvirring, vilket vi ju har sett prov på i många trådar.

av **Hetsporren** » 2003-11-29 18:13

Så timing, fasriktighet etc. är - enligt dig - uteslutet som
en ev. förklaring till "musikalitet" hos hifi-apparater? :roll:

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:28

Hotspur: Jag tror att Magnuz menar att begreppet musikalitet ofta blir svårt att diskutera pga dess semantiska problem. och att det inte kan appliceras på hifi eftersom det är fel 'ordval'.

Vad jag är intresserad av är att bena ut problemet lite...

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:40

timing vs djup djudbild? Är det ett fenomen?

rejält djup pga dålig timing från tex det reflexterade ljudet?

eller kanske snarare... överdriven rumsinformation... felaktig, m.m...

av **Kraniet** » 2003-11-29 18:53

det jobbigaste med "musikalisk" är att det inte går att beskriva vad det är.. man måste höra det själv.. dom enda som pratar om musikalitet i stereoapparater är ju dock Linn folk så för att få reda på hur det "låter" när det är musikaliskt så måste man ju kliva in i ett "tempel"..
Jag har då hittills inte hittat en icke linn människa som bedömt en apparat efter hur den spelar musik. Varken handlare eller i tidningar.
Oftast pratar man om ljudåtergivning. "Musikalisk" är inte en "ljudlig" egenskap utan nåt annat. Det är frågan om det går att mäta musikalitet också..
Testar man apparater på "Linn-vis" så får man fram vilken apparat som spelar mer musik men detta går ENDAST att göra om man gör ett A/B test. Det är helt omöjligt att testa den "musikaliska" kvaliteten på ett annat sätt.. Fördelen är att det inte är svårt bara man kommer över sina egna idéer om hur man ska testa. Dom som inte är inne på Linn är så skeptiska till allt som har med Linn att göra så dom är inte tillräckligt öppna för att genomföra ett test på detta vis. Detta trots att det är vrätt enkelt. Vi är så bekanta med musik så vi har absolut ingen svårighet att uppfatta när det spelar musik eller inte.

av **Ranefjord** » 2003-11-29 18:59

Själv upplever jag ett ökat musikaliskt 'driv' ju bättre jag får till rummet. Eftersom jag tror detta har med timing att göra, började jag undra om det kanske är samma sak.

Jag har hört ett par högtalare som har ett härligt 'gung' oxo. Jävulskt musikaliska! De gör antagligen någonting rätt. Jag tror det handlar om timingen här oxo. De högtalarna spelar ner till 15hz. Antagligen är det bra timing genom hela registret. Har man inte de sista frekvenserna tror jag inte man kan få en högtalare att låta med 'gung'.

Jag kan inte det med mina oa50.2.

av **Ranefjord** » 2003-11-29 19:02

Ah fan.. de gungar på rätt bra ändå.... Jag har fel.. 50.2 kan visst gunga... bbl

av **Kraniet** » 2003-11-29 19:25

men man vet inte hur mycket gung man egentligen har fören man gjort en A/B test.. TYvär har de flesta för dåligt ljudminne för att kunna avgjöra tester ifall det inte är under A/B förhållanden..

av **Ranefjord** » 2003-11-29 19:32

Jag tror inte på att man har dåligt ljudminne...

http://www.svalander.se/tankar/minne.htm

Jag kan göra ett A/B test i dagarna an.g 'gunget'. De 'gungande' högtalarna står nämligen i.... mitt kök!

av **Magnuz** » 2003-11-29 20:00

Ranefjord tolkade mig helt rätt - jag menar att musikalitet inte är helt lämpligt att använda om apparater eftersom det normalt sett är en mänsklig egenskap.

När det gäller Linns testmetoder förhåller jag mig rätt skeptisk - min klockradio spelar musik likväl som min Linn-anläggning gör det. Jag har alltid lika lätt att "sjunga med" (på det sätt som Linn talar om) oavsett anläggning.

av **Kraniet** » 2003-11-29 20:33

nja fast det där beror lite på..
det är det som är så lustigt.. Linns testmetod ska göras med okänt material. Har du aldrig hört det förut så destå bättre. Är det musik du aldrig hört eller normalt inte lyssnar på så är det också bara bra. Sen måste det vara ett "fartigt" stycke. Långa intron etc håller inte. Musiken måste börja på en gång och får gärna(bör, måste!) vara komplext uppbyggd.

Med en låt som du gillar så är det nästan aldrig problem att hitta "gunget" ovasett hur dålig återgivare du har (köksradion). Men om du lyssnar på annan obekant musik så är det svårt att bli angagerad via köksradion.
När det gäller live så är det aldrig nåt problem att hitta "gunget" eller musikaliteten. Detta oavsett vad det är för musik. Du kan lyssna på värsta dödsmetallen (som jag inte riktigt uppskattar) och ändå hitta den "musikaliska kvaliteten". Det är en egenskap som finns i all musik helt enkelt. Den uppstår så fort man spelar musik.
Men när man ska återge denna egenskap i stereon så är det genast mycket svårare. Många (de flesta) apparater förvrider informationen så mycket i det "musikaliska planet" (för att hålla sig till abstrakta termer) att "känslan" i musiken försvinner. Ljudet kan vara väldigt bra men det som produceras ur högtalarna kan helt enkelt inte engagera.
Jag ser det iaf som en egenskap helt skilt från ljudåtergivning. De flesta HiFi apparater klarar av att återge ljud. Problemet är bara att ljudet på skivan är det vi vet minst om. Vi kan dock vara säkra på att det finns musik på skivan. detta eftersom vi vet att det är musiker som spelat musiken och att det därför ska innehålla den "musikaliska kvaliteten" som vi vet fanns där när vi hörde musiken live.

Det är här jag upplever att man pratar förbi varandra när man pratar om hierakin i återgivningen. Många menar att högtalarna är viktigast medan andra menar att cd är viktigast i kedjan.
Pratar man om musik så är jag helt övertygad om att det är cd-spelaren som är viktigast och de andra delarna i fallande ordning ner till högtalarna som är minst viktiga. Men Pratar man om ljud så är jag nog benägen att hålla med om att högtalarna är viktigast.

Men återigen vill jag påpeka att man inte kan få en uppfattning om hur "musikalitet" och stereoapparater hänger ihop fören man gjort en lyssningstest på det. Det går inte att förklara helt enkelt. det är som att förklara blått för en som inte sett färgen förut. Därmed går det förmodligen inte mäta heller (ligger färgen blå i våglängden på ljuset?).

MEN det blir mer komplicerat. Ju mer jag pratar med människor om hifi destå mindre övertygad blir jag att det är så enkelt. Det verkar som att människor har olika definition på vad "musikaliskt" är. När det gäller att känna "gunget" i musiken så verkar det som att vi koncentrerar oss på olika kvaliteter i musiken för att "återbilda" gunget från live musik.
Att msuik är komplext är det nog ingen som ifrågasätter. Förmågan att beröra folk till den milda grad att dom börjar gråta eller skratta verkar ju visa på att musik är nåt mer än bara ljud i rätt följd och längd. Denna komplexitet verkar vara det som bidrar till våra (hifinördar alltså) bekymmer. det kan tänkas vara så att människor är mer känsliga för en viss del av det som är "musikalitet" i musiken. När stereon sedan är extra bra på att återge denna faktor så upplever vi det som bra.
Är det då så att apparater betonar olika saker så blir det också så att vi tycker olika.
Jag blir väldigt förbryllad eftersom jag pratat med ägare av Krell anläggningar (som är så långt ifrån Linn man kan komma i mina öron) och dom beskriver sin anläggning med precis samma ord som jag beskriver min. Deras anläggning som jag bara somnar av trots att jag anstränger sig till det yttersta att hänga med i musiken verkar vara lika engareande för dom som min anläggning är för mig! Det är nåt som är skevt i detta.. antingen pratar vi olika språk eller så hör vi elelr uppfattar musiken annorlunda.
Först när stereon återger alla aspekter av det som gör musiken till musik kommer vi(alla) att enas om att en produkt låter bra. Det är iaf vad det lutar åt..

Observera här att jag bara pratat om musikåtergivning.. Alltså inte ljudåtergivning..

av **Morello** » 2003-11-30 03:37

Min bestämda uppfattning är att man inte bör blanda in begreppet musikalitet i debatter som rör musikreproduktion.

Begreppet är helt enkelt inte applicerbart på tex ett slutsteg.

av **Kraniet** » 2003-11-30 03:51

där håller jag inte med..

av **mattepatte(removed)** » 2003-11-30 03:54

Ranefjord skrev:Har man inte de sista frekvenserna tror jag inte man kan få en högtalare att låta med 'gung'. Jag kan inte det med mina oa50.2.

En stund senare...

Ranefjord skrev:Ah fan.. de gungar på rätt bra ändå.... Jag har fel.. 50.2 kan visst gunga... bbl

Ännu en stund senare...

Ranefjord skrev:Jag tror inte på att man har dåligt ljudminne...

http://www.svalander.se/tankar/minne.htm

Ranefors !
Det här var den underbaraste motsägelsen du någonsin presterat. :lol:

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:03

Visst är det fantastiskt

Men de gungar ändå inte som de lådorna som står i köket

Men de kan gunga till lite om de vill.. de där 50.2orna

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:14

Om det var den underbaraste motsägelsen jag skrivit.. var är då den näst underbara??

av **Ranefjord** » 2003-11-30 04:23

Och eftersom många av oss sitter här o diskuterar hur saker o ting låter... är vi säkra på hur de egentligen låter? Jag menar... det kan vi ju omöjligt komma ihåg.. eller?

Jag tror jag får lyssna lite mer på Nottinghammen så jag inte glömmer bort den