ska göra bra kabeltest

[Svante]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

Ja, det tycker jag med. Det är lite synd att det lätt blir tungrott och komplicerat när sånt här kommer på tal på Faktiskt och jag kan väl inte säga att jag själv motverkar det.

Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls.

Jag bara känner att jag hellre vill säga alla de här tråkiga detaljerna INNAN testet görs än efter. Så får ni ta till er det ni vill.

[zartok]

När ska ni genomföra testet? Det här ska bli intressant!

datumet är inofficiellt spikat men då vi kommer gå ut med all info nästa vecka så vill jag inte avslöja när det är tänkt att genomföras riktigt ännu.

Det får gärna bli tunggrott, det viktiga är att vi är glada när vi gör testet, och det kommer vi vara var skitkul sist

[hifikg]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

[Svante]

statestiken här anser jag inte är det viktiga pga ett par anledningar.

1. det här har ingen påbackning från universiteret eller så, vi är glada amatörer som gör det för skojsskull.
2. vi bör inte få resultat i vilket fall som helst sett till tidigare forskning.
3. får vi resultat så tar vi det då

Fast det är ju så lätt att göra rätt. Om du bara vill slippa statistikresonemanget gör så här:

Låt dina upp till 6 lyssnare skriva ner varsin serie på ett papper.

Om
- någon efter 9 lyssningar har alla rätt eller alla fel, eller
- någon efter 13 lyssningar har högst ett fel eller högst ett rätt, eller
- någon efter 16 lyssningar har högst 2 fel eller högst 2 rätt

...så har ni detekterat kabeln med 95% konfidens med en oomkullrunkelig sadistisk metod.

Att något känns oviktigt är väl inte ett skäl att välja en metod som är fel, när det finns en enkel metod att använda som är rätt? Det är liksom bara att ta den och inte tänka mer på statistiken efter det.

[zartok]

Ok, då snor jag det upplägget

[tvett]

Kommer deltagarna få feedback efter att de skrivit ner sitt svar? Behåller de själva resultaten eller samlas de direkt in så att testledaren bestämmer om man ska fortsätta?

[zartok]

Vi kommer komma överens om antal lyssningar. efter det så kommer vi att köra det antalet rakt av och sen rätta svaren. jag är en av dom som ska lyssna tror jag sen har vi i dasläget två till tror jag. vi får se om tiden passar dom när vi gör allt offentligt i näata vecka.

Men som hint så skriver jag att ni inte ska hålla andan, det blir inte den här måmaden.

[aisopos]

Svante, kul att du skrev "sadistisk metod".
felstavning, freudiansk felsägning eller råkade du bara avslöja dig.

zartok, jag tycker det är jättekul att ni gör, och vill göra, lite blindtester.
Och viktigast för er är kanske att ha trevligt (det skulle jag också sikta på), så
låt dig inte bli missmodig av alla oss kraxande olyckskorpar här. Kör hårt.

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

[zartok]

Svante, kul att du skrev "sadistisk metod".
felstavning, freudiansk felsägning eller råkade du bara avslöja dig.

zartok, jag tycker det är jättekul att ni gör, och vill göra, lite blindtester.
Och viktigast för er är kanske att ha trevligt (det skulle jag också sikta på), så
låt dig inte bli missmodig av alla oss kraxande olyckskorpar här. Kör hårt.

jafan, inte blir jag missmodig inte. vi gör det här föe skojsskull. troligtvis så kommer vi sitta och svammla i soffan både före och efter testet. sist så hade vi endel att samtala om och det är alltid kul att träffa människor som brinner för samma intresse som en själv

Jag tror inte på resultat alls. men jag vet att vi kommer ha superkul. vi har en troende och en (jag) som vill vara skeptiker. jag vet att vi inte får resultat. ändå tror jag nästan att vi kan få det. men offiellt så är jag skeptisk, och tidigare kabelblindtest pekar på att det jag officiellt står för stämmer

Men ljudbranschen är duktig på att sälja myter, därav att jag ändå har lite inofficiell tro på att det KAN finnas en skillnad. erkänner det aldrig

[AndreasArvidsson]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Sen kan det självklart ändå finnas skillnader som hade kunnat identifieras under andra omständigheter, men om det endast är vetskapen om vad som spelar som skiljer testerna åt är så inte fallet.

[tvett]

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Kan tyvärr inte länka till några inlägg som resonerar så, men jag tror mig ha läst liknande argumentation. Men som du säger, det är ironiskt.

[AndreasArvidsson]

Kan tyvärr inte länka till några inlägg som resonerar så, men jag tror mig ha läst liknande argumentation. Men som du säger, det är ironiskt.

Ja det är ju helt klart en brist i logiken någonstans.

[tvett]

Men det är ju ett problem att man aldrig kan bevisa att inga skillnader går att detektera. Hur många misslyckade serier krävs det för att få konfidens på det lixom.

Alla som inte varit deltagare kan alltid ifrågasätta ett sådant resultat.
Så om man vill "bevisa" för någon att skillnader inte går att detektera så måste de minst vara med i testet, och kanske även få välja utrustning.

[AndreasArvidsson]

Du kan aldrig någonsin under några omständigheter bevisa till 100% avsaknaden av något. Det enda du kan säga är att under rådande omständigheter har inte existensen av något kunnat påvisas och med olika sannolikhet kan man dra slutsatser av hur till vida något faktiskt existerar. Det är dock fortfarande en spekulation och inte ett bevis.

När det gäller just kablar så skulle jag nöja mig med att någon med bra hörsel inte kan detektera skillnaden under ett korrekt utfört blindtest.
Att det kanske finns någon person som under några väldigt specifika omständigheter skulle kunna höra skillnad väger ganska tunt för mig då allt annat i återgivnings kedjan bevisligen påverkar mer.

[aisopos]

Du kan aldrig någonsin under några omständigheter bevisa till 100% avsaknaden av något. Det enda du kan säga är att under rådande omständigheter har inte existensen av något kunnat påvisas och med olika sannolikhet kan man dra slutsatser av hur till vida något faktiskt existerar. Det är dock fortfarande en spekulation och inte ett bevis.

När det gäller just kablar så skulle jag nöja mig med att någon med bra hörsel inte kan detektera skillnaden under ett korrekt utfört blindtest.
Att det kanske finns någon person som under några väldigt specifika omständigheter skulle kunna höra skillnad väger ganska tunt för mig då allt annat i återgivnings kedjan bevisligen påverkar mer.

+1

[tvett]

Nu går det ju att höra skillnad på kablar, genom att välja två med väldigt olika elektriska egenskaper. Speciellt om man väljer utrustning som påverkas av detta. Men jag skulle säga att för varje snordyr kabel går det att välja ett billigt alternativ som ej går att urskilja.

[AndreasArvidsson]

Nu går det ju att höra skillnad på kablar, genom att välja två med väldigt olika elektriska egenskaper. Speciellt om man väljer utrustning som påverkas av detta. Men jag skulle säga att för varje snordyr kabel går det att välja ett billigt alternativ som ej går att urskilja.

Ja absolut. Det var lite detta jag syftade på med "korrekt utfört blindtest". Att testa kablar ur olika prisklasser med liknande egenskaper. Att ta en 2km lång EKU och jämföra mot en 5m dyrkabel är inte ett korrekt utfört test således.

[aisopos]

Sen en sak vem som helst kan göra är att göra en korrekt blindtest för sig själv.
Efter det kan man ju säga att det jag testade kan eller inte kan detekteras av
mig själv.

Vad det gäller någon annans förmåga går ju inte att säga, men handen på hjärtat
skiter jag fullständigt i vad någon unik gubbe någonstans i världen skulle kunna tänkas
höra eller inte höra på min anläggning. Den står här hemma bara för min egen skull,
inte för att andra ska tycka att den är bra, eller bäst.

[zartok]

Hur blindtestar man med sig själv?

Nu börjar det rulla mot seriösa diskussioner här. håll er på en lagom nivå, vi ska bara testa koppar mot koppar... med silverplättering bla

[AndreasArvidsson]

Hur blindtestar man med sig själv?

Nu börjar det rulla mot seriösa diskussioner här. håll er på en lagom nivå, vi ska bara testa koppar mot koppar... med silverplättering bla

Du är alltså lyssnaren. Någon annan får leda testet.

[zartok]

Jafasen, men då måste man ju iaf vara två

[aisopos]

Precis som adzer skriver.

---

Men i vilket fall ska man kanske allra först bestämma en sak inför ett blindtest.
Vad som är det övergripande syftet.
Har man tänkt att en gång för alla krossa myten om att kablar går att höra skillnad
på så gäller det nog att testen är 100% korrekt utförd och relevant konstruerad.

Från detta högsta steg kan man sen stega sig nedåt, genom bl.a. att "bara just
jag själv ska vara glad och nöjd" eller "vi är några vänner som är nyfikna" och sluta
med en helt öppen test i fyllan och villan i slutet på en efterfest.

Alla anledningar att göra testet är lika rätt, men kravet på testet för att det ska
vara användbart för sitt syfte är olika.

[Svante]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

[Svante]

Hur blindtestar man med sig själv?

Man har en apparat som slumpar så att man inte vet vad som är inkopplat förrän efter avgivet svar.

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

[zartok]

Aisopos: du tolkar nog osa som mer seriösa än vi är. det vi ska glra är att testa det här för oss själva för att krossa myten om kablars påverkan för oss själva. Det ska inte publiceras vetenskapligt, det kommer inte att filmas eller något sånt, utan vi är som sagt bara några nyfikna amatörer och en ägare av en ljudbutik som ska väva ihop det här för att kunna höra själva om vi märker skillnad.

Sen så kan man ju använda vårt blindtest i diskussioner, men jag tror ex inte att man kan övertyga en kabeltroende till motsatt håll oavsett resultat. jag tror dom att det är lättare att övervinna en skeptiker

[Svante]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

Hmm. inser att jag nog läste fel. Jag trodde du menade att det är vettigt att tolka misslyckade resulltat som argument emot blindtester, men det var nog inte så du menade?

[tvett]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.

Varför det?

Vilket?

Hmm. inser att jag nog läste fel. jag trodde du menade att det är vettigt att tolka misslyckade resulltat som argument emt blindtester, men det var nog inte så du menade?

Det är ett vettig oro, att oroa sig för att det finns individer som tolkar misslyckade blindtester som ett argument mot blindtestande.

[IngOehman]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Konstig sak att stipulera.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är
eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot
något jag har skrivit i sakfrågan.

Ej heller jag.

Jag tror nog även du har helt rätt ibland.

Klart man alltid kan räkna efteråt...

Ja, det är ju det jag sagt.

...men det känns som ett slöseri med tid då endast detektion är ett användbart resultat.

Njae, saken är ju det att det man räknar på inte är om det varit en
detektion eller inte. Vad man vill kalla för en detektion, det kan man
faktiskt bestämma godtyckligt.

Även en person som säger sig kunna förutsäga om ett mynt kommer
upp med krona eller klave, som säger krona - och en flipp ger krona,
kan kallas en detektion (av förmågan).

Men hur säker kan man vara på att det var en förmåga och inte bara
tur...

- - -

Det är DET man räknar på - hur säker man kan vara på om detektionen
är beroende av en faktiska egenskap.

Säkerheten är alltid lägre än 100 % och återstoden till de 100 %en är
risken för att slumpen kommit in och gjort lyssnarna lyckosamma.

Samtidigt ser jag en risk att avbryta och kasta bort serier för tidigt. Men det var väl aldrig meningen?

Det är helt förbjudet. Inget för kastas bort. Men man kan ändra strategi
för att mildra utspädningseffekter. Och det är oerhört viktigt att göra det
om man skall ha en chans att detektera saker med rimlig säkerhet som är
på gränsen till JND.

Att börja om på nytt tills man får det resultat man vill ha är högst bedrägligt.

Det är otillåtet.

Men man kan testa något annat.

Hur man än gör är det viktiga att de som skall få ta ställning till hur något
gått bör få rådata och inte bara en slutsats som dragits baserat på någon
kalkyl som gjorts.

Egentligen behöver inte statistisk beräkning göras alls. Det kan lika gärna
de som undrar över studiens säkerhet göra själv, bara de får all objektiv
information. ALL.

Dock är det omöjligt att överföra viss information i andra domäner, t ex är
mycket av informationen man får när man F/E-lyssnar subjektiv och sådan
att bara de som var med vet exakt vad de upplevde. Även sådan kan man
i förekommande fall försöka kvantifiera, men hur man än gör med den saken
så vet den som var med mera än någon som läser om det någonsin kan veta.


Vh, iö