ska göra bra kabeltest

[Svante]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Finns det någon tråd där tänket bakom detta är beskrivet.

Eller går det att på ett väldigt kortfattat sätt beskriva lite ramverket runt tänket.
Jag kan i alla fall lite statistik, och har i alla fall 4 poäng matematisk statistik på
högskolenivå i bagaget, så det behöver förhoppningsvis inte bli detaljbeskrivet.

Är det inte bara en fråga om "simpel" kombinatorik?

Man ansätter att 20 lyssningar kommer att göras.
Hur många av dessa startar med 9 rätt jämfört med totala antalet utfall på 20 lyssningar.
Motsvarande för 12 rätt på de 13 första, etc.
Men, man måste ta in att 9/9 inte hade gett fler lysningar. Så en 12/13 rad har ett fel inom de 8 första lysningarna.

Sen i slutändan får man addera alla utfall man hade godkänt och det är den summan som avgör "konfidensen".

Typ. (Eller? )

Mja, simpel, jo, i princip kanske. Jag har funderat mycket på det där och bästa sättet att se på det är ungefär så här. Konfidensen ges av antalet svarssekvenser man förkastar delat med totala antalet svarssekvenser. Med försöksdesignen 9-13-16 kan man se det som ett 16-lyssningsförsök med totalt 2^16 möjliga svarssekvenser. Av dessa godtar man:

-alla kombinationer som BÖRJAR med 9 rätt eller 9 fel.
-alla kombinationer som har exakt ett fel eller exakt ett rätt på de 13 första.
-alla kombinationer som har exakt två fel eller exakt två rätt bland de 16 svaren.

Det blir ett ganska svårhanterat överlapp mellan de tre grupperna, det går att lösa, men jag gjorde i stället ett program som simulerar slumpsekvenser och som räknar andel av dem som uppfyller kriterierna. Med en miljon "lyssningar" så kommer man rätt nära rätt svar, och så går man säker för tankefel i kombinatoriken.

Det är MYCKET lätt att tänka fel, har jag märkt på de diskussioner jag har haft om detta, och simuleringarna har blivit min stabila grund att stå på, som talar om för mig när andra eller jag själv tänker fel.

Ja precis. Simpel inom citationstecken
Bra uppspaltat. Precis det som jag _försökte_ säga.
Siffran 20 vettifan vart jag fick ifrån…

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

[WhereNextColumbus]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Oavsett så är det en kul grej, hoppas att ni har roligt när ni gör det ni som ska.

Nej, allt beror ju på vad man ställer för fråga, men OM frågan är "kan någon enda" så räcker det med en.

Det är fö väldigt intressant hur vanligt det är i diskussioner och faktiskt i undersökningar att man inte riktigt har koll på vilken fråga man ställer. Det brukar leda till röriga diskussioner och knasiga efterkonstruktioner.

Det är jag helt med på, det var jag redan från början. För att förtydliga; jag tycker inte den frågan är intressant. Inte mycket iaf.

[Svante]

Nej, allt beror ju på vad man ställer för fråga, men OM frågan är "kan någon enda" så räcker det med en.

Det är fö väldigt intressant hur vanligt det är i diskussioner och faktiskt i undersökningar att man inte riktigt har koll på vilken fråga man ställer. Det brukar leda till röriga diskussioner och knasiga efterkonstruktioner.

Det är jag helt med på, det var jag redan från början. För att förtydliga; jag tycker inte den frågan är intressant. Inte mycket iaf.

Jag tycker den är principiellt intressant. Om inte annat för att förståelse av båda frågorna underlättar förståelse av vilken fråga man egentligen vill utreda.

[Almen]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

[zartok]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

[Svante]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

Jag här på faktiskt är statistik ett flamebait och jag går på det varje gång...

[zartok]

Nåja, inte mig emot iaf. kul att läsa vad ni teoretiker pratar om, då och då kommer det ju faktiskt begripliga statistiska grejjer

det ska bli hemskt kul att sitta oclyssna på kablarna iaf. det är ju så otroligt stort fuffens med kablar och om man bara tänker priset på nordost eller magnumkablar så blir man orolig för hur mycket endel lägger på något som *eventuellt* är bortkastade pengar

[Almen]

det är en väldigt intressant väg den här tråden har farit... speciellt med tanke på att det nog inte blir några resultat alls som behöver matas genom några statistiska tankegångar alls :)

Haha, jo, det säger väl en del om mytbildningen i branschen, att det oftast blir nollresultat.

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

[aisopos]

...
det är ju så otroligt stort fuffens med kablar och om man bara tänker priset på nordost eller magnumkablar så blir man orolig för hur mycket endel lägger på något som *eventuellt* är bortkastade pengar

Ja det är väl när den tanken kommer som det plötsligt blir intressant att dels
blindtesta, dels jobba lite mer med statistik.
För att undanröja placebo-effekter samt att inte plötsligt gå och anse att man
bevisat något för att man träffade rätt på två av tre lyssningar.

Och varför man vill bevisa något är väl av olika orsaker.
* Antingen vill man bevisa för sig själv, för att lägga pengarna på rätt saker i anläggningen.
* Eller så vill man hjälpa sina medmänniskor med samma sak.
* Eller så är man en korstågsfarare för eller emot häftiga kablar eller något annat
kontroversiellt.

[Svante]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

[Almen]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Jo, jag vet. Det är lite tragikomiskt när man ser det i stort, bara.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

[tvett]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

Jag tycker att det Svante skrev var mycket bra. Jag är medveten om att SD-fötter och test med vetenskapliga metoder är ett känsligt ämne. Det hade det inte varit om det inte fanns något att dölja.

[StefanL]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Nödvändigt att dra in SD i det här? Och det du just skrev är rätt komiskt med tanke på din syn på och förståelse av objektiva mätningar.

Det är ett känsligt ämne för honom.

Till TS: Heja, sånt här är kul att läsa om

[Almen]

Mata inte...

[StefanL]

Mata inte...

[sebatlh]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

[WhereNextColumbus]

Nej, jag vet att statistik inte är intuitivt, jag läser just nu Tänka snabbt och långsamt:)
Det jag tänker på är att testet utförs på en för liten grupp.

Det beror på vad frågan är. Är den "Kan någon höra skillnad" och man lyckas besvara den med "ja" så räcker det ju att ha haft en enda person. Ett "icke-ja" blir dock mer värt om man har haft 100 personer i testet.

Om någon enda kan känns hyfsat oväsentligt, jag jobbar med en kille som kan identifiera nyckelknippors skrammel. Imponerande, men säger mycket lite om hur det ser ut i allmänhet. Men visst, om syftet bara är att luska fram om någon i vänkretsen kan höra kabel så...

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

Jag är inte ointresserad av om kablar kan påverka ljudet hörbart. Jag tycker däremot det är ointressant om någon någonstans kan höra skillnad på två kablar med för mig okända egenskaper. Skriver på mobilen så det är lite jobbigt att skriva för långt, men den frågan som jag tolkar det som att ett sånt här litet test kan svara på är jag inte jätteintresserad av.

[Almen]

Syftet är väl att ta reda på om en sak förändrar ljudet så att det kan vara hörbart? Det är hur saken fungerar som är intressant, tycker jag.

Jag är inte ointresserad av om kablar kan påverka ljudet hörbart. Jag tycker däremot det är ointressant om någon någonstans kan höra skillnad på två kablar med för mig okända egenskaper. Skriver på mobilen så det är lite jobbigt att skriva för långt, men den frågan som jag tolkar det som att ett sånt här litet test kan svara på är jag inte jätteintresserad av.

Det är OK. Jag kan dock tycka att ett test mellan "Ett par teoretiskt superfabulösa kablar med skärmar, flera ledare, silver ect ect" och "en vanlig Kopparsladd. billig." är intressant ur rent generell synpunkt också. Det är ju den klassiska finkabel vs. fulkabel-debatten.

Lite som den test vi gjorde i höstas mellan två digitalkablar: Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

[Harryup]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

mvh/Harryup

[tvett]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

mvh/Harryup

Håller med dig, det går åt båda hållen.
Det är därför det ger bättre effekt med folk som "vet" i blindtester.

[Almen]

Enda är att man inte borde veta att det är kablar man testar eftersom en del "vet" att det inte är någon skillnad och då kanske inte lyssnar på samma sätt som om man lyssnar på något där man vet att skillnader kan förekomma.

Har du alltså utfört ett antal kontrollerade blindtest där kabeltroende hör skillnad och kabelskeptiker inte hör skillnad? Det vore intressant att höra mer om.

Min erfarenhet är närmast tvärtom - ingen vill inte höra skillnad, och de som är mest skeptiska (och mest vana vid blindtest och kritisk lyssning) är ofta de som bäst hör skillnad.

[IngOehman]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

Fast saken är den att man inte behöver ha det.

Däremot behöver man sätta stopp i ena änden. Man kan inte ha öppet i
båda änder (oändligt lång serie med en sekvens som kan uppstå när som
helst i serien) för då blir varje serie, även 100 rätta svar i rad, sannolika.

- - -

Men bestämmer man startpunkten så sjunker konfidensen bara ändligt av
att hålla en fortsatt lyssning öppen. Den sjunker inte till noll, som Svante
påstått.

Och tittar man på det av honom föreslagna upplägget, som verkar vara
framtänkt utan någon hänsyn till vad man vet om mänsklig psykologi, så
skulle t ex en svarsserie om FRFRFRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... ju ha stoppas
efter 6 svar. Och det hade ju varit lite dumt. Minst sagt.

Genom ett flexibelt upplägg och dialog med lyssnarna undviker man att
begå sådana misstag.


Vh, iö

[sebatlh]

Men man måste ju ändå veta antalet tänkbara lyckade utfall samt antalet tänkbara utfall.
Om man inte bestämmer sig i förväg, hur ska man veta dessa två storheter då?

[zartok]

SD är kung! Jag har under stativen och mellan stativen och högtalarna faaan... vad jag inte märkt skillnad

[Andersh74]

Tänker inte ge mig in i statistikdiskussionen men lovordar projektet och är väldigt nyfiken på resultatet. För mig kommer nog resultatet duga som vägledning i kabeldjungeln om resultatet presenteras på ett vettigt sätt.

Men en stilla undran har jag. Vore det inte möjligt att ersätta människorna som mätinstrument med andra slags mätinstrument? Maskiner behöver ju inga blinda tester och dom behöver inte peta ut en snorkråka ur näsan eller gå och bajsa mitt i en testserie vilket som skrivits kan påverka resultatet. Det återstår givetvis att tolka mätresultaten där den problematiska människan åter kommer in i bilden igen.

Som storfan av den vackra vetenskapen och den sanning om världens beskaffenhet jag tror existerar utanför det mänskliga sinnet, för att slippa hamna i det relativistiska träsket, så hoppas jag att det är ont om korsfarare för eller emot dyra kablar när testet genomförs.

Frid, Anders

[Svante]

Ja, och när man har tagit sig igenom den "enkla kombinatoriken" så undrar åtminstone jag hur man ska kunna räkna ut konfidensen om man har gjort ett test och står där med tolv rätt av tretton och inte har bestämt sig i förväg... Om försöksdesignen var tex 8 13 15 så är ju konfidensen en helt annan.

Jag tror jag skriver för otydligt eller så missförstår jag nu.
Jag håller helt med om att man behöver bestämma sig i förväg hur man ska göra.
Det hela handlar ju om att ha ett känt antal alternativ.

Fast saken är den att man inte behöver ha det.

Ok, visa mig då hur man räknar om man INTE har ett känt antal alternativ.

Men bestämmer man startpunkten så sjunker konfidensen bara ändligt av att hålla en fortsatt lyssning öppen. Den sjunker inte till noll, som Svante påstått.

Jag har påstått att den KAN gå mot noll. Jag har också sagt att man kan hitta på en (ändligt) lång design som inte förlorar nämnvärt mot en kortare. Det beror helt på hur man väljer de högre siffrorna i försöksdesignen. Och allt givet att man bestämmer sig i förväg.

Du blev förresten märkligt tyst efter mitt exempel med konfidens 0,78%. Tror du fortfarande att 50 % är en magisk undre gräns för hur låg konfidensen kan bli?

Och tittar man på det av honom föreslagna upplägget, som verkar vara
framtänkt utan någon hänsyn till vad man vet om mänsklig psykologi, så skulle t ex en svarsserie om FRFRFRRRRRRRRRRRRRRRRRRR... ju ha stoppas efter 6 svar. Och det hade ju varit lite dumt. Minst sagt.

Mja, det som är dumt är ju att fortsätta serien om man har bestämt sig för 9 13 16. Om man plötsligt märker något efter det tredje "rättet" bör man i stället starta en ny serie. Det låter lite som att du egentligen vill ha en annan försöksdesign, tex 9 13 16 20 som ger lite lägre men fortfarande mer än 99% konfidens.

Hade jag varit FL vid serien du beskriver så hade jag brutit vid det tredje "rättet". Hade lyssnaren sagt att "Men nu tyckte jag att jag fick korn på skillnaden, får jag försöka igen?", så hade jag startat en ny serie, igen med design 9 13 16 och denna hade avbrutits efter 9 rätt i rad. Då hade jag stått med två serier, varav den ena visar med 99% konfidens att det finns en skillnad. Eftersom den andra inte gör det blir konfidensen för hela testet 0,99^2~0,98 eller 98%. (Det ligger en liten statistisk slafsighet även i detta, men den kan jag leva med.)

Detta är elementär försöksdesign. Man kan inte både ha konfidenskakan och knapra sönder den.

Men jag kan förstås ha missat det hållbara sätt att räkna som du påstår finns. Du får gärna berätta om det.

Kanske är det så att du har något sätt att räkna ut sannolikheten att 9 rätt i rad uppstår i en serie som är 100 lyssningar lång? Fast hur du täcker in alla alternativ som du skulle ha godtagit, det förstår jag inte. Och än mindre förstår jag inte varför du inte, om du nu i efterhand kan räkna ut vilka du hade godtagit, vill räkna ut dem i förväg.

Och psst, glöm inte bort: Tycker du fortfarande att 50 % är den lägsta konfidens ett test kan ha?

[Svante]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Mm, SD har väl kommit till som motreaktion till de fysikaliskt galna spikfötterna. Hade de kostat många tusenlappar hade jag nog hållit med dig, för jag tror inte på några dramatiska skillnader utom i en del fall med extrema underlag. Grejen är väl att de helt enkelt eliminerar de potentiella problem som finns med koppling till underlaget. Att det ger en sinnesfrid för den oroligt lagde.

Mina högtalare står direkt på parketten, men så är jag inte så orolig heller.

[single_malt]

Ungefär som att forskarna på Karolinska mest skulle sitta och testa homeopatiska läkemedel och kristallhealing.

Samtidigt är det ju viktigt att någon som orkar då och då gör det med vetenskapliga metoder. Så att det inte får stå oemotsagt, menar jag.

Det skulle behövas med sd-fötterna Fast kristaller har väl lite större grupp potentiella "offer" än hifitweaks.

Mm, SD har väl kommit till som motreaktion till de fysikaliskt galna spikfötterna. Hade de kostat många tusenlappar hade jag nog hållit med dig, för jag tror inte på några dramatiska skillnader utom i en del fall med extrema underlag. Grejen är väl att de helt enkelt eliminerar de potentiella problem som finns med koppling till underlaget. Att det ger en sinnesfrid för den oroligt lagde.

Mina högtalare står direkt på parketten, men så är jag inte så orolig heller.

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.