Intresserad av kapabelt 15" element? Insamling startar!

[Aerob]

Ikka mäter ju ute också om jag inte har fel. Det är väl ground plane mätning. Så rummets kavitetsverkan är ju inte inräknad. Så det handlar ju om kanske 130dB i rummet eller nåt sånt när han mäter 115dB.

Ja det stämmer, och då gäller mitt förra inlägg ännu mer!

[celef]

Min fetning ovan. En intressant tråd som bl.a. jag länkat till för ngt år sedan är Ilkka´s distmätningar av den äldre versionen av LMS5400 i 2 olika slutna lådor, 75 resp 200 liter. Dessa mätningar ger en indikation på vilka skillnader som olika lådstorlekar kan ge. Nu är ju LMS ett synnerligen extremt element och skillanden mellan "för liten" och "nästan tillräckligt stor" låda skulle sannolikt bli större med ett mer normalt element.

Ja den är absolut intressant, men jag ställer mig ändå frågan; Hörs det? Upplevs det? Med ett ljudtryck på 115dB så ställer jag mig i vart fall lite skeptisk till hur och om man faktiskt hör eller upplever den ökade disten? DET hade varit intressant att läsa en undersökning om!

Jag tycker det är lustigt att du ifrågasätter om disten är relevant faktor i sammanhanget när grundmålet är ett element med låg dist. Ingen nekativ kritik bara undrar hur du resonerar?

Mvh

Målet är ett element med låg dist, javisst. Det jag undrar över är om den ökning av dist på grund av det ökade lådtrycket vid extrema ljudtryck är ett reellt problem eller inte. Denna ökning är ju så gott som ofrånkomlig för alla element i en sluten låda. Jag är bara nyfiken på hur stort problem det är egentligen.

Jag tror man ska akta sig för att undervärdera luftdisten. Om man kollar på diagrammen kitchenmaster har länkat så ser man att ge elementet tillräcklig volym att jobba i gör stor skillnad, inte bara vid maxspl utan vid alla ljudtryck.

Det vore intressant att få se hur distkomponenterna ser ut, att klumpa ihop dom sådär är väl ingen hitt

[LasseA]

Jag tror man ska akta sig för att undervärdera luftdisten. Om man kollar på diagrammen kitchenmaster har länkat så ser man att ge elementet tillräcklig volym att jobba i gör stor skillnad, inte bara vid maxspl utan vid alla ljudtryck.

Jag tror inte jag undervärderar den egentligen, mest nyfiken på hur stort problemet egentligen är. Kan örat detektera en ökning med 5% THD när man går från 100dB till 105dB? Att det är mätbart är inget tvivel om, men upplevs det? För varje ökad um slaglängd man använder så stiger ju distorsionen, det är ofrånkomligt. Ilkkas mätningar på THD är från 100dB upp till 115dB, det är för mig ganska så hög volym. Ilkkas mätningar är även för ett ensamt element. Hur många sitter hemma och diggar till 110dB? Och hur många gör det med enbart ett element? Jag gör det inte i alla fall. Detta handlar ju om att dimensionera efter eget bruk, jag kommer aldrig någonsin spela 115dB hemma för då mördar mina grannar mig. Som jag ser det så måste man se på systemet som helhet, och med fyra eller åtta 15" element i 120 liter så tror jag nog att just låddisten inte är något större problem för mig, även om jag skulle vilja spela högt. Men det är ju en avvägning som varje individ själv måste fatta ett beslut om.

Min melodi är ett väl designat element där man tagit stor hänsyn till både termisk och mekanisk distorsion, och med ett lämpligt antal element så att slaglängden och därmed också låddist hålls på en låg nivå.

Jag har för mig att det diskuterades om de där mätningarna verkligen stämmer, att låddisten stiger så kraftigt som de visar..

[Aerob]

Jo det stämmer delvis, men det gällde bara för 115dB i 75 liters lådan som jag tolkar det.

Though the 115 dB sweep was terminated for the 75L system because the subwoofer started to produce a very unpleasant noise at around 35-40 Hz and below. The probable cause was amplifier clipping due to large amount of EQ boost at the low-end.

Kan tyckas lite lustigt att han likväl publicerade resultatet?

Min poäng är i alla fall att vi här snackar om extrema ljudtryck från ett ensamt element, utomhus. Att distorsion ökar i mindre lådor tror jag ingen säger emot, men är det relevant att titta på dessa mätningar och genast önska sig gigantiska lådor? Här pratar vi för det första om ett mindre element, med mindre xmax, för inumhusbruk och vi pratar förmodligen om mer element än ett. Förmodligen så pratar vi heller inte ljudtryck av denna dignitet, men det får å andra sidan stå för var och en. Fortfarande ställer jag mig frågan, är denna skenande dist hörbar vid så låga frekvenser, och med så extremt ljudtryck?

[AndersD]

Jo det stämmer delvis, men det gällde bara för 115dB i 75 liters lådan som jag tolkar det.

Though the 115 dB sweep was terminated for the 75L system because the subwoofer started to produce a very unpleasant noise at around 35-40 Hz and below. The probable cause was amplifier clipping due to large amount of EQ boost at the low-end.

Kan tyckas lite lustigt att han likväl publicerade resultatet?

Min poäng är i alla fall att vi här snackar om extrema ljudtryck från ett ensamt element, utomhus. Att distorsion ökar i mindre lådor tror jag ingen säger emot, men är det relevant att titta på dessa mätningar och genast önska sig gigantiska lådor? Här pratar vi för det första om ett mindre element, med mindre xmax, för inumhusbruk och vi pratar förmodligen om mer element än ett. Förmodligen så pratar vi heller inte ljudtryck av denna dignitet, men det får å andra sidan stå för var och en. Fortfarande ställer jag mig frågan, är denna skenande dist hörbar vid så låga frekvenser, och med så extremt ljudtryck?

Svårt att hitta nåt konkret angående din frågeställning, har för mig att det skrivits en del tidigare här på faktiskt men jag är inte kompis med sökfunktionen så jag kammade noll.

Hittade ett intressant dokument från Brül&Kjaer angående distortionsmätningar i audiosammanhang, här!
Har inte orkat genom hela ännu men det såg initialt såpass intressant ut att jag postar det oläst.

Bl a kan man läsa:

Another important psychoacoustic phenomena is masking. Sounds in our environment rarely occur in isolation as pure tones. The study of masking is concerned with the interaction of sounds. Tonal masking, for instance, deals with the change in the perception threshold for a particular tone in the presence of another tone (Fig. 6).
Narrow band noise is used instead of a pure tone for the masking frequency in order to reduce “beating”, low frequency modulation, when the probe tone approaches the same frequency of the masking tone. Fig. 6 indicates that more masking occurs for frequencies above the masking tone than below [3].
This becomes significant when discussing the audibility of different kinds of distortion.
In the case of harmonic distortion, the fundamental masks the 2nd harmonic component more than the 3rd harmonic and very little for the higher harmonic components. This is another frequency and level dependent phenomena. The masking threshold widens in the low and high frequency end of the audio band and with increasing sound pressure level.

[MagnusÖstberg]

Hej!

Jag finns inte längre med bland de intresserade. Jag har gått en annan väg och kommer sluta med 16 basmoduler, kanske något som ligger rätt nära vad jag förespråkat hela tiden.

Jag kommer inte kunna flytta lika mycket luft som er, men får ett relativt bra förhållande mellan luftpumpningskapacitet och lådvolym även om jag själv anser att det är ett system som är för litet för högsta prestanda, mest beroende på att varje enskild låda är för liten för att det skall vara optimalt

Nåväl, lycka till!

[steveo1234]

Jag tror man ska akta sig för att undervärdera luftdisten. Om man kollar på diagrammen kitchenmaster har länkat så ser man att ge elementet tillräcklig volym att jobba i gör stor skillnad, inte bara vid maxspl utan vid alla ljudtryck.

Jag tror inte jag undervärderar den egentligen, mest nyfiken på hur stort problemet egentligen är. Kan örat detektera en ökning med 5% THD när man går från 100dB till 105dB? Att det är mätbart är inget tvivel om, men upplevs det? För varje ökad um slaglängd man använder så stiger ju distorsionen, det är ofrånkomligt. Ilkkas mätningar på THD är från 100dB upp till 115dB, det är för mig ganska så hög volym. Ilkkas mätningar är även för ett ensamt element. Hur många sitter hemma och diggar till 110dB? Och hur många gör det med enbart ett element? Jag gör det inte i alla fall. Detta handlar ju om att dimensionera efter eget bruk, jag kommer aldrig någonsin spela 115dB hemma för då mördar mina grannar mig. Som jag ser det så måste man se på systemet som helhet, och med fyra eller åtta 15" element i 120 liter så tror jag nog att just låddisten inte är något större problem för mig, även om jag skulle vilja spela högt. Men det är ju en avvägning som varje individ själv måste fatta ett beslut om.

Min melodi är ett väl designat element där man tagit stor hänsyn till både termisk och mekanisk distorsion, och med ett lämpligt antal element så att slaglängden och därmed också låddist hålls på en låg nivå.

Jag har för mig att det diskuterades om de där mätningarna verkligen stämmer, att låddisten stiger så kraftigt som de visar..

Jag kommer ihåg att jag läst en del kritik från användare av "små" baslådor. Dock presenterades det inte direkt någon fakta utan det var snarare så att de inte gillade resultatet. Invändningarna kom dessutom från försäljare av sådana små baslådor.

Har du någon länk till andra diskussioner om resultatet? Isåfall hade jag gärna läst dem..

[AndreasArvidsson]

Hej!

Jag finns inte längre med bland de intresserade. Jag har gått en annan väg och kommer sluta med 16 basmoduler, kanske något som ligger rätt nära vad jag förespråkat hela tiden.

Jag kommer inte kunna flytta lika mycket luft som er, men får ett relativt bra förhållande mellan luftpumpningskapacitet och lådvolym även om jag själv anser att det är ett system som är för litet för högsta prestanda, mest beroende på att varje enskild låda är för liten för att det skall vara optimalt

Nåväl, lycka till!

Vad är det för lösning som du valt om man får lov att fråga?

[MagnusÖstberg]

Det blir 10" basar för mig.

[tvett]

Det blir 10" basar för mig.

Cadillac SLS ?

[MagnusÖstberg]

Det blir 10" basar för mig.

Cadillac SLS ?

Väldigt OT i den här tråden, men Bremen blir det.

Låt nu tråden handla om det här jäkligt intressanta projektet.

[AndersD]

Om det fortfarande är intressant med distens "hörbarhet" hittade jag en intressant test på Audioholics

Testen i sig är kanske inte jätteintressant men det som fångade min uppmärksamhet var hur författaren upplevde de gränsvärde för distorsion som innebär "fail" eller "pass" i en testsituation.

During my testing, I was sitting about 40 feet away (to the side) of the units under test. While I cannot determine how different the spectrum of sound was at the microphone relative to my position, on a relatively small number of occasions when the software recorded the output as a "FAIL", or "PASS", I might have decided from listening alone, that should not be the case. Despite that, I would argue that the CEA 2010 standard is as good or better than any other metric I can name for relating subwoofer distortion to usable output. The vast majority of the time, my ears would draw the line at the same levels the software would report a "FAIL".

Författaren upplevde kriterierna för att bedöma om distmätningen var godkänd som rimliga och att det i de flesta fall överensstämde med vad han upplevde genom att lyssna.

Kriterierna för de oilka distorsionskomponenterna är enligt följande:
2:a-ton: -10dB (relativt grundtonen)
3:e-ton: -15dB
4:e & 5:e-ton: -20dB
6:e, 7:e & 8:e: -30dB
>9:e: -40dB

Information om detta finns här!

Om man tittar på Illkas test, i tabellen för "Max clean output" enligt ovanstående kriterier, ser man att det skilljer cirka 1-3 dB (lite beroende på frekvens) mellan 75- och 200l-lådan (till den stora lådans fördel).

Det som slår mig är att skillnaden är relativt liten, åtminstone om man jämför med THD-siffrorna.

Jag håller med Celef i att man måste titta på delkomponenterna, enbart THD säger nog inte mycket om hur hörbar disten är!

[Aerob]

Intressant läsning Anders!

Som jag skrev tidigare: "Min melodi är ett väl designat element där man tagit stor hänsyn till både termisk och mekanisk distorsion, och med ett lämpligt antal element så att slaglängden och därmed också låddist hålls på en låg nivå." Den som oroar sig för ökande dist vid högre ljudtryck åtgärdar detta enklast genom fler element, som alltid! Huvudsaken för mig är som sagt att elementets egenskaper map dist är så goda som möjligt, det ger i sin tur förutsättningar för låg dist som system. För många kanske ett eller två element är tillräckligt för deras krav, andra kanske kräver 10 st. Allt beroende på krav på ljudtryck och distorsion.

[AndersD]

...Om vi vill spinna vidare på dom senaste parametrarna så kan jag be Mark att se på vilka delar som kunde tänkas användas, och vilka priser det handlar om.

Har det hänt något här eller du inväntar mer "parameterdiskuterande"?

...Samtliga i slutna lådor med Qb=0,5 och 80% iso. PB15 i 210 liter, AV15H i 50 liter och "projektet som saknar namn" i 120 liter:

Misstänker att det där är med kall talspole va? (jag fick nämligen samma Qb och mitt excelblad beaktar inte temperaturen)

Känns inte Q liiite högt?
Om jag (återigen) refererar till IÖs tabell innebär Qb=0.5 och Fb=32Hz(?) att motorn förlorar kontrollen under 15-16Hz.

[Alexi]

Det är inte bara de som är ute efter högt ljudtryck som riskerar hög dist på grund av stor konrörelse och högt lådtryck, det är alla vi som lyssnar på musik och ser film med mycket information <20Hz.

[Aerob]

...Om vi vill spinna vidare på dom senaste parametrarna så kan jag be Mark att se på vilka delar som kunde tänkas användas, och vilka priser det handlar om.

Har det hänt något här eller du inväntar mer "parameterdiskuterande"?

Det sista jag hörde var att Mark hade skickat förfrågan till sina leverantörer runt alternativa korgar och upphängningar. Jag har heller inte tagit kontakt med honom då det inte har funnits så mycket att diskutera, ty det har varit ganska stillsamt i tråden senaste tiden. Dyker det upp något värt att föra fram så kontaktar jag honom, annars så ligger jag lågt och inväntar besked angående korg och upphängning.

...Samtliga i slutna lådor med Qb=0,5 och 80% iso. PB15 i 210 liter, AV15H i 50 liter och "projektet som saknar namn" i 120 liter:

Misstänker att det där är med kall talspole va? (jag fick nämligen samma Qb och mitt excelblad beaktar inte temperaturen)

Känns inte Q liiite högt?
Om jag (återigen) refererar till IÖs tabell innebär Qb=0.5 och Fb=32Hz(?) att motorn förlorar kontrollen under 15-16Hz.

Ja, det är med 20 grader. Jag brukar simulera med 20 då det är standard i Basta! och för att dom flesta här verkar göra det samma, på så sätt kan man lätt jämföra med andra simuleringar. Ja det är möjligt att Q är lite högt, hur hade du velat att parametrarna skulle se ut? Detta är senaste siffrorna från Mark:

Fs - 21.3Hz
Mms - 223.5
Cms - 0,25
Vas - 218.8
Sd - 794
Bl - 22.5
Re - 6
Qes - .353
Qts - .337

Detta är ju fortfarande att betrakta som preliminära siffror, men jag tycker i varje fall att det börjar se ganska bra ut!

[AndreasArvidsson]

Tänk på att Q går upp när talspolen blir varm(därför jag alltid simulerar med 80grader) så om den är lite hög redan nu så kanske elementet inte är helt optimalt för infra.

[Aerob]

Angående talspoletemperaturer så rekommenderar jag alla som har möjlighet att testa detta lilla experiment som IÖ tipsade om i en gammal tråd:

När man tittar på talspolens värmeutveckling så finner man att det finns i varje fall tre tydligt urskiljbara tidskonstanter som påverkar hur varm talspolen är i varje given tid. Det är alltså ett dynamiskt system, och exakt hur varm talspolen är går inte att utreda över internet, eftersom det beror både på frekvens, effekt och tid.


Men - det är enkelt att mäta det!

Bara att mäta resistansen (DC-resistansen över högtalarens terminaler med förstärkaran bortkopplad) när du stiger upp på morgonen.
Sedan mäter du den igen efter att ha spelat högt och länge på kvällen (eller när du nu spelar musik). Då kommer den att vara högre.

Dela sen det senare med det tidiga. Kvoten kallar vi Q.

Man kan approximera kvoten Q som man mätt upp som kvoten i absoluttemeratur*. (Det är inte helt korrekt, men en rimlig approximation, och kanske därtill det bästa man kan göra om inte vet i vilken metall talspoletråden är lindad, aluminium, koppar eller silver...).

Om rumstemperaturen är sisådär 22 grader är temperaturen (C) alltså ungefär:

T = Q*295 - 273.

Det kan tilläggas att om det är ett normalfall att man uppnår en talspoletemperatur om över 150 grader så bör man överväga att uppdimensionera systemet signifikant. De flesta moderna talspolelacker tål förvisso idag även en bra bit högre temperatur än så, men det är inte säkert att alla limmer gör det. Värmen leds ju ofta via bobinen fram till den känslig kon/spiderinfästningen...


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror Svante brukar påstå att det är ett faktum att det är så för metaller. Jag håller inte med. Men som sagt - det är inte så långt ifrån sanningen när det gäller de vanligaste talspoletrådmetallerna. Jag har dock för mig att de flesta ligger strax över (3,9E-3/C) att uppvisa en resistansökning som är absoluttemperaturproportionell (~3,4E-3/C vid 20 grader), men jag kan minnas fel. Volfram ligger en bit över, och kvicksilver är långt under.

[LasseA]

Jag har för mig att det diskuterades om de där mätningarna verkligen stämmer, att låddisten stiger så kraftigt som de visar..

Jag kommer ihåg att jag läst en del kritik från användare av "små" baslådor. Dock presenterades det inte direkt någon fakta utan det var snarare så att de inte gillade resultatet. Invändningarna kom dessutom från försäljare av sådana små baslådor.

Har du någon länk till andra diskussioner om resultatet? Isåfall hade jag gärna läst dem..

Näe, mitt minne sviker mig tyvärr. Så vitt jag minns det var det i princip konsensus att något gått tok med mätningen men som sagt minnet är rätt vagt..

Om man simulerar lådtryck i Basta så får jag 151 dB vid 110dB@1m@20Hz i frifält på 200L lådan och 157 dB på 75L lådan med samma input. Det skulle alltså motsvara mindre än 2% mer distorsion pga trycket i lådan men i mätningarna så blir det 14% högre dist i den lilla lådan. Det går inte riktigt ihop. Nu är jag total novis på detta så det finns säkert en massa faktorer jag inte tänkt på men som sagt det låter konstigt att det bara skulle vara "luftdist".

[Aerob]

Lådorna var EQ:ade till samma frekvensrespons, så den på 75 liter krävde förmodligen avsevärt mer effekt för att prestera samma ljudtryck som den större lådan, och det skulle väl också kunna vara en bidragande faktor till den kraftigt höjda distorsionen?

[AndersD]

....Ja det är möjligt att Q är lite högt, hur hade du velat att parametrarna skulle se ut? Detta är senaste siffrorna från Mark:

Fs - 21.3Hz
Mms - 223.5
Cms - 0,25
Vas - 218.8
Sd - 794
Bl - 22.5
Re - 6
Qes - .353
Qts - .337

Detta är ju fortfarande att betrakta som preliminära siffror, men jag tycker i varje fall att det börjar se ganska bra ut!

Jag kan alldeles för lite om motordesign för att veta hur jag vill ha parametrarna. Lite fegt kan jag svara parametrar som ger ett Qb runt 0.4 i 120 liter
(med bibehållet Fb)

Som DQ-20 konstaterade tidigare i tråden finns det olika önskemål som inte går att uppfylla i ett o samma element.

På något sätt känns det som vi som är intresserade borde försöka enas om diverse punkter för att komma vidare.
Tidigare var det Xmax-problematiken där jag upplever att lösningen blev en överkomplig kompromiss mellan olika viljor och önskemål. Åtminstone har jag accepterat nuvarande förändring, speciellt om det visar sig vara positivt för kostnaden.

Hade varit intressant om de som anmält intresse skulle kunna ventilera sina funderingar och uppfattningar gällande Q-värdet, just nu känns det som vi bara är ett fåtal som drar åt "mitt" håll.

[Alexi]

Jag håller med dig Anders, för mig är disten under 20Hz en viktig parameter. Men då är jag som sagt ute efter helt andra parametrar än majoriteten här. Alltså likt Magnus tar jag officiellt å meddelar att jag inte är en av intressenterna.

Tror detta blir ett grymt element för små slutna lådor tänkt att jobba framförallt mellan 20-80Hz.

[Fjonkalicious]

Hur många är genuint intresserade?

[ORgANic]

Jag är helt inne på samma linje som Anders.
Qb 0.4 i 120l så man har lite headroom för talspole temp vilket borde innebära qts på ca 0.23

/Örjan

[AndersD]

Jag håller med dig Anders, för mig är disten under 20Hz en viktig parameter. Men då är jag som sagt ute efter helt andra parametrar än majoriteten här. Alltså likt Magnus tar jag officiellt å meddelar att jag inte är en av intressenterna.

Tror detta blir ett grymt element för små slutna lådor tänkt att jobba framförallt mellan 20-80Hz.

Hur skulle du vilja att parametrarna såg ut?

Jag kan ha missuppfattat men ingenting är ju spikat ännu, finns fortfarande möjlighet att påverka!

[AndersD]

Hur många är genuint intresserade?

Ja, det hade ju varit bra om din fråga renderade i en sällan skådad trådaktivitet, tyvärr verkar det inte som det blir så

Jag börjar!

Jag är genuint intresserad av fyra stycken Aerob-drivers under följande omständigheter.

Qb ner mot 0.4 (som jag tjatat om ett tag nu) i 120l-låda.
Alternativet är att någon kan visa på fel i mitt resonemang att det är just detta (bland annat) som krävs för att köra infra i en låda med Fb på ca 32Hz.

Xmax på minst 18mm (som det är nu).

Priset.....tja, vi får väl se var vi hamnar!

Och så det där med dist o så.....men det vet ni!


Kom igen nu! Låt tråden sjuda av aktivitet!

[Alexi]

Jag håller med dig Anders, för mig är disten under 20Hz en viktig parameter. Men då är jag som sagt ute efter helt andra parametrar än majoriteten här. Alltså likt Magnus tar jag officiellt å meddelar att jag inte är en av intressenterna.

Tror detta blir ett grymt element för små slutna lådor tänkt att jobba framförallt mellan 20-80Hz.

Hur skulle du vilja att parametrarna såg ut?

Jag kan ha missuppfattat men ingenting är ju spikat ännu, finns fortfarande möjlighet att påverka!

Jag vill iaf att den ska simulera minst lika bra som PB15, helst bättre

Men jag tror som Magnus att ska man ha små lådor är det bättre med små element å många lådor, jag sneglar mer och mer på Scan-Speak Discovery 10" och 12"arn.

En nackdel med en sådan här speciallösning är också att om något element går sönder, så går det inte att ersätta. Så jag tänker nog själv välja lite mer lätttillgängliga element.

[AndersP]

Jag är genuint intresserad förutsatt att vi snackar om ett element gjort för typ 5 - 100 Hz i slutna lådor med eq-kompensation.
För mig är W-121 ett tänkbart alternativ trots priset.
Mina tankar drar i övrigt åt samma håll som AndersD.

4 - 12 st kan bli lagom för mig beroende av vilket X-max och pris det blir. Visar det sig ekonomiskt fördelaktigt med mindre X-max får man öka antalet element som jag ser det. Viktigt är att det inte blir en massa oljud när man sveper elementet i låda eller friluft. Högt Re är bra för talspoletempen och praktiskt för att slippa seriekoppling av multipla element, men inget krav. Förstärkare är billigt nuförtiin.

Qts = 0,2 - 0,25
VAS = lagom för låda < 150 liter med Qt = 0,4
Re = 8+ Ohm

[MagnusÖstberg]

Det där ser bra tänkt ut!

[schmutziger]

Bomp
Händer det något?!

Är det skrivit i sten vad det tänkta systemet ska se ut än?
är det 110l slutet det optimeras för?
Men det ser helt ok ut i 70l med?

lågt qt,fs
eller kompromissa fs med lite mer
qb=.5 @110l? maxtryck i lådan är då 150dB?
dvs som i första posten?

Hur är diskussionerna kring kanthupphängningen?
Ska den vara styv för att inte deformeras av trycket i lådan eller ska den vara lätt o fin som en åldersbeständig skumkant?
ja eller kompliansen i stort?

Tycker detta projekt är jätteintressant.
Men tycker också att en diskussion om varför tex SI 15" o 18" inte är tillräckligt bra skulle vara intressant.
De kostar väl lite mindre än vad dessa kan tänkas sluta på i pris?