ska göra bra kabeltest

[Svante]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

[single_malt]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

[tvett]

Jag säger som Stenmark jag.

[Micke23]

De ä bar å åk...

[single_malt]

[Svante]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

Minns du min speldosefilm? Där demonstreras effekten, "fast det är ju inte en högtalare" säger du kanske? Om jag skulle demonstrera det med en högtalare, skulle det duga med ett hembygge? Skulle det duga med parkettgolv? Eller måste det vara precis högtalare x och golv y? Hur många kombinationer av högtalare och golv måste jag undersöka?

Alltså, det finns alltid möjlighet att säga att ett visst fenomen inte är demonstrerat i en viss uppställning. Speldosefilmen visar mig att en yta som kopplas till något som vibrerar låter.

Låter ett golv tillräckligt mycket för att höras om man ställer en högtalare på det? Jag vet inte. Eller, det beror ju på golvet.

SD-foten är väl snarast en försäkring för att golvet inte ska ge oljud ifrån sig ifall det i övrigt finns en sådan koppling som gör det möjligt.

Menmen, vill du inte tro på effekten så behöver du inte göra det. Alternativt så undersöker du saken själv. Själv tror jag att effekten finns, men att den är kraftigt beroende av golv och högtalare. Och att den är liten, ofta inte hörbar.

[tvett]

Jag håller med om det mesta men eftersom jag ser så många exempel på exakt samma förhållningssätt och uppträdande hos förespråkare av SD-fötter som hos kreationister så tycker jag att det är viktigt att vara konsekvent och vara tydlig med att SD-fötternas hörbara inverkan i en viss situation inte är bevisad.

Såå, vad är det du kritiserar; SD-fötterna eller förespråkarna?

Jag har inga problem med rena resonemangsförklaringar i det här fallet, eftersom fysiken bakom är såpass lättförstådd. Det går att förstå att effekten i de flesta fall är liten, och att SD-foten är en elegant lösning på det lilla problemet.

Att saker som inte har bevisad effekt inte ska påstås ha någon effekt.
Effekten hos SD är inte bevisad, punkt slut. Det spelar ingen roll hur många spaltkilometer du, IÖ eller någon annan förklarar om hur dom fungerar fysiskt eller att till och med svärmor kan höra skillnaden tre kvarter bort.

Nej man kommer aldrig kunna påvisa effekten, det är hela poängen, de ska inte ha någon effekt.
Och nej, det verkar inte spela någon roll hur många spaltmeter som folk förklarar för dig. "De lön sig int å förklar....."

[aisopos]

Jag önskar hett att ordet SD eller ord vad SD kan tänkas betyda inte kommer upp
mer i denna tråd.
Kan tråddeltagare och/eller admins hörsamma mig, tro?

Det finns fortfarande lite plats kvar i forumet för nya trådar, har jag hört från säker
källa. Så mitt tips är att dra er debatt dit.

Kan vi fortsätta med TS kabeltest med åtföljande statistikfnuleri nu?
Jag tycker det är givande och spännande , då jag också är sugen att prova blindtesta
lite saker och ting framöver.

[Svante]

F'låt.

[aisopos]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Skulle man kunna tänka sig att man helt enkelt lyssnar i en 16 lång serie, hur det än
går på vägen, och utvärdera i efterhand?

Och hra du räknat ut vad en 9-13-16 skulle bli om man nöjer sig med 95% konfidens?
Att kräva 3SD för ett psykoneuralt experiment är väl rätt hårt?

[Almen]

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Skulle man kunna tänka sig att man helt enkelt lyssnar i en 16 lång serie, hur det än
går på vägen, och utvärdera i efterhand?

Och hra du räknat ut vad en 9-13-16 skulle bli om man nöjer sig med 95% konfidens?
Att kräva 3SD för ett psykoneuralt experiment är väl rätt hårt?

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

[aisopos]

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

Sant.

Och så sparar man tid dessutom. Får lite mer tid för öldrickande och slölyssnande efteråt.

[Harryup]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

1 gång? 2 ggr? Flera ggr?
Om det är olika personer krävs det samma antal försök eller utesluter man snabbare att två personer har tur?

Kan man öka validiteten på testen med att ha ärliga deltagare som inte får gissa? Kan man lita på att försökspersonen alltid är 100% övertygad om att hen svarar som hen vet och inte tror? Om man kör en serie med 8 och man svarat säkert på alla kan det ju tyvärr vara lockande att gissa att man hör en skillnad på den 9 så att serien blir komplett istället för att börja om eller fortsätta. Är hör ingen skillnad samma sak som "svara fel"?

Finns ju faktiskt folk som skrapat triss flera ggr i TV.

mvh/Harryup

[tvett]

Alla metoder som minskar antalet lyssningar är välkommna när man riskerar att trötta ner deltagarna och slösa tid.

[Almen]

Fördelen med att bryta tidigt är att lyssnarna blir piggare inför nästa lyssning.

Sant.

Och så sparar man tid dessutom. Får lite mer tid för öldrickande och slölyssnande efteråt.

Precis! Som vid vår digitalkabeltest:

Efter 8 lyssningar hade bägge lyssnarna ungefär hälften rätt och hälften fel, vilket gjorde det mindre meningsfullt att fortsätta, så då bröt vi. Efter lite vila ville vi testa om kanske ett annat stycke (något orkesterstycke av Dvorak) kunde vara mer utslagsgivande, men det var mycket svårt att höra några skillnader så vi kallade det en dag och öppnade varsin öl.

[aisopos]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

Om det sker vid ett enda försök kan man vara säker till 99% att personen inte
hade tur/ bara gissade.

Upprepar man testet flera gånger så sjunker säkerheten om man väljer att godta
ett enda 9 rätt av 9 av flera 9-seriers försök som bevis.
Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

[Almen]

Hur många 9 av 9 rader behövs för att man säkerthet skall kunna säga att personen inte hade tur?

Jag ser det som att "med säkerhet inte hade tur" är subjektivt. Så det får du sätta upp dina egna kriterier för.

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

[PerStromgren]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla. Varför diskuterar vi det här?

Jag skulle givetvis kunna gå till bibblan själv och leta upp det, men med tanke på att ett flertal personer har varit direkt inblandade i försök av den här typen kanske det redan är gjort och jag är lat...

[tvett]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

[tvett]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

Förutsatt att man har två utfall tex R/F, chansen att det är slump är 1/2^9 för en serie med enbart R. Chansen blir ju egentligen 1/2^18 att man får två serier efter varann med enbart R. Men man verkar räkna det 2/2^9 och bortse från ordningen.

Så tänker jag iaf.

[Almen]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

[Almen]

Men kräver man att alla 9-serier ska vara 9 rätt av 9 så ökar säkerheten.

(säkerheten = konfidensen.)

Den där sista parentesen vet jag inte om jag håller med om.

säkerhet, confidense. självsäkerhet, self confidence.

Konfidensen är ett mått på det som inte är säkert, 1-(chansen till utfallet)

Det är vanskligt att blanda vardaglig och matematisk användning av ordet. Hur mycket ökar konfidensen (99.xxx%) efter att man gjort en andra 9/9-serie?

Förutsatt att man har två utfall tex R/F, chansen att det är slump är 1/2^9 för en serie med enbart R. Chansen blir ju egentligen 1/2^18 att man får två serier efter varann med enbart R. Men man verkar räkna det 2/2^9 och bortse från ordningen.

Så tänker jag iaf.

Fast då är du väl nästan inne på en serie á 18/18, med samma förutsättningar?

Om du först lyssnar 9/9 (kanske detekterar i basområdet), tar en paus, byter låt på CD:n, och sedan får 9/9 i diskanten, gäller samma resonemang då?

[aisopos]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla. Varför diskuterar vi det här?

Jag skulle givetvis kunna gå till bibblan själv och leta upp det, men med tanke på att ett flertal personer har varit direkt inblandade i försök av den här typen kanske det redan är gjort och jag är lat...

Den här hade vi som kurslitteratur:
http://www.bokus.com/bok/9789144016900/ ... statistik/

Och fördelen, för mig och min utbildning, var att den är riktat ganska hårt mot tekniska
tillämpningar. Hur man kan ta reda på toleransintervall och en massa sånt.

Många statistikböcker är betydligt mer riktade mot "mjuka" vetenskaper och går mer
igenom hypotesprövning, försöksuppställningar och fråge/intervju-teknik och sånt mer.

Det kan nog hända att en bok av denna senare kategori passar bättre att läsa på
inför sådana här tester.


Men jag tror de flesta böcker är tillräckliga.
Ty det är ingen statistikens rocket science som behövs för detta, utan bara en portion
av det mest basala. Sen ska man även orka idas räkna på det, efter man idats
läsa in sig.

[PerStromgren]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

Sa' jag att jag var litet lat?

Jag glömmer ju alltid att jag tänkt göra det när jag lämnar diskussionen här. Men jag pratade faktiskt med prefekten för statistik på mitt universitet när det kom upp senast, men han kom så snabbt in på specialiteterna att jag tappade honom...

Men Almen, har inte du varit med att konstruera test? Hur gjorde ni? Sunt förnuft, bara?

[aisopos]

Iom att Svante redan verkar ha engagerat sig rätt djupt och har dessutom utformat
tester så tror jag på lyssna på den killen, om man vill vara lat.

Dessutom sitter han fast mitt den akademiska smeten, så jag antar att det Svante
föreslår som en hygglig testuppställning håller ganska bra för en rent statistisk granskning.


Oävet denna min åsikt, så har jag nog tänkt att se till att jag förstår testets upplägg
innan jag själv köper det helt och hållet, inför att jag ev själv sätter igång en blindtest.

[PerStromgren]

Men jag tror de flesta böcker är tillräckliga.
Ty det är ingen statistikens rocket science som behövs för detta, utan bara en portion
av det mest basala.

Det är inte det intrycket jag fått efter att ha sett de mycket långa diskussionerna om saken här... Det är mer än en kombattant som givit upp.

[Almen]

Är det ingen som har relevant litteratur att referera till? Detta problem (med att designa experimentet) har med all säkerhet benats ut en gång för alla.

Har du fortfarande inte hittat relevant litteratur? Jag tycker du har under de senaste åren tagit upp detta varje gång saken diskuterats.

Sa' jag att jag var litet lat?

Jag glömmer ju alltid att jag tänkt göra det när jag lämnar diskussionen här. Men jag pratade faktiskt med prefekten för statistik på mitt universitet när det kom upp senast, men han kom så snabbt in på specialiteterna att jag tappade honom...

Men Almen, har inte du varit med att konstruera test? Hur gjorde ni? Sunt förnuft, bara?

Ja, typ. För mig är det viktigaste att ställa rätt fråga och arrangera testet så att man verkligen får svar på den. Sedan utgår man från att 10 av 10 är tillräckligt bra.

Här är ett bra exempel på ett ambitiöst test som inte gav något alls förutom erfarenhet (vilket i och för sig inte är så illa): Blindlyssning av piP vs pK, Uppsala den 8/10

Där hade en aldrig så noggrann statistisk analys gjort varken till eller från, eftersom upplägget var fel från början. Du var ju själv med och diskuterade där, var du med på vad som sades?

[zartok]

Tänker inte ge mig in i statistikdiskussionen men lovordar projektet och är väldigt nyfiken på resultatet. För mig kommer nog resultatet duga som vägledning i kabeldjungeln om resultatet presenteras på ett vettigt sätt.

Men en stilla undran har jag. Vore det inte möjligt att ersätta människorna som mätinstrument med andra slags mätinstrument? Maskiner behöver ju inga blinda tester och dom behöver inte peta ut en snorkråka ur näsan eller gå och bajsa mitt i en testserie vilket som skrivits kan påverka resultatet. Det återstår givetvis att tolka mätresultaten där den problematiska människan åter kommer in i bilden igen.

Som storfan av den vackra vetenskapen och den sanning om världens beskaffenhet jag tror existerar utanför det mänskliga sinnet, för att slippa hamna i det relativistiska träsket, så hoppas jag att det är ont om korsfarare för eller emot dyra kablar när testet genomförs.

Frid, Anders

ja, om du vill använda vårt kabeltest som referens så är du mer än gärna välkommen :) vi har ju spekulerat ovanligt lite, men jag tror iaf att vi nog inte kommer få någon skillnad, även fast det nu är silverplätterat mot koppar.

problemet som du säger med att ersätta människans öra mot ett mekaniskt är att det inte säger något om hur människan upplever ljudet. spelar vi 10hz så känner vi det bara, vi kan inte uppfatta så låga nivåer. där skulle säkerligen en hel del mikrofoner säga att det visst spelar, så länge de kan mäta så långt ner i registret.

jag har faktiskt sett att det finns endel grafer som visar att det rent objektivt ÄR SKILLNAD på kablar. men när man ser på det så är det väldigt små skillnader, och härleder troligtvis till bättre ledningsförmåga. här är en bild:

http://www.ljudfokus.se/bilder/kabelmatningjamo.jpg

som man kan se så är det väl inte direkt superstor skillnad mellan kablarna om man jämför kurvorna. det skiljer sig i bas och diskant. det var därför jag tänkte nivåmatcha, men då folket säger att det inte kommer att ge något bra resultat så skippar vi det :)