SD-fötter låter iaf jäkligt mycket bättre

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-24 11:45

Jag kommenterar det han skriver, inte hans upplevelser eller vad han anser sig ha skrivit vid andra tillfällen.

För mig så tutas ingen i något. Jag ser främst samtal om tekniska egenskaper och samband där det frapperande ofta blandas ihop tekniska spörsmål med subjektiva upplevelser.

Jag reagerar på att han skriver samma sak i alla trådar utan hänsyn till något som skrivits och det ovan var bara en av sakerna. Det går inte att diskutera några som helst tekniska egenskaper eller skillnader överhuvudtaget innan en tråd blir torpederad.

Tänk vad tråkigt om det skulle gälla allt, tex underlag för en LP12:a. Där är det absolut inget konstigt att man deklarerar att man får noga testa vad som fungerar i sin situation för att spårningen skall bli bra. Det är ju inte svårare med kuddar under fötterna.

Prova - kör klippta liggunderlag, rullager, träklossar, häftmassa, suddigummi, någon mjukfot eller någon spikfot.

Välj det som passar dig bäst. Men hitta inte på anledningar eller tro att det är allrådgivande. Detta gäller alla. Var öppen.

Min del som harryup markerat i min text som 2. skrev jag bara att det här med mjukfot (i fråga om återgivningskvalitet) är en mindre fråga än många andra saker som har mycket större påverkan på slutresultatet.

Vill man verkligen undersöka skillnaden mellan olika underlägg för sina högtalare skall man kanske börja där. Om man kan. Man kommer iallafall få bättre återgivning totalt sätt än vad skillnaden mellan tossingar ger.

av **Harryup** » 2013-01-24 12:24

MagnusÖstberg skrev:Jag ser främst samtal om tekniska egenskaper och samband där det frapperande ofta blandas ihop tekniska spörsmål med subjektiva upplevelser.

Jag ser foten som en del av högtalaren som om den fungerar perfekt inte skall påverka upplevelsen av högtalaren.
Jag ser inte att det finns tekniska aspekter som är överordnade musikåtergivning för en person som konsumerar musik hemma.
Vad är poängen med en fot om den inte gör musikåtergivningen bättre för lyssnarna?
Har vi anläggningen för fötterna eller har vi fötterna för att de kan ge en bättre musikåtergivning?

Att det sedan kan bli så att SD-foten kanske avslöjar brister och därigenom ger en sämre ljudåtergivning är en helt annan fråga. Om man inte har möjlighet att lösa den frågan eller man av nån anledning inte har möjlighet att lösa den frågan för stunden så kommer för min del fortfarande SD-foten vara det sämre alternativet tills setupen är förändrad så att den faktiskt låter bättre med SD-foten.
Om det kommer hända att SD-foten blir bästa alternativet när mina högtalare är klara vet jag inte men det kanske blir så. Och blir det inte så, så skiter jag fullständigt i om vissa mätningar bevisar att foten är tekniskt bäst hos andra.

Jag skulle aldrig plåga mig igenom sämre återgivning för att det är teoretiskt riktigt.

mvh/Harryup

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-24 12:34

Harryup skrev:Jag skulle aldrig plåga mig igenom sämre återgivning för att det är teoretiskt riktigt.

mvh/Harryup

Kräver någon det av dig?

av **Andersh74** » 2013-01-24 12:40

Får jag bryta in i den spännande polemiken med en fråga?

Nu har jag börjat klippa lite liggunderlag här. Jag tänker alltså prova på mina Luxor 8071 som har en rejäl sockel nedtill. Ska jag klippa till en stor bit som täcker hela basen på högtalarna eller småbitar att placera i sockelns hörn?

Mvh, Anders

av **KarlXII** » 2013-01-24 12:42

Andersh74 skrev:Får jag bryta in i den spännande polemiken med en fråga?

Nu har jag börjat klippa lite liggunderlag här. Jag tänker alltså prova på mina Luxor 8071 som har en rejäl sockel nedtill. Ska jag klippa till en stor bit som täcker hela basen på högtalarna eller småbitar att placera i sockelns hörn?

Mvh, Anders

Det beror på materialets mjukhet och högtalarens vikt. Kuddar, remsor eller hel platta? Beror på vad som är lagom.

Prova, och lyssna dig fram.

av **tvett** » 2013-01-24 12:46

Liggunderlag är ju rätt tunnt, så du behöver mer yta för att bära upp högtalaren vertikalt. Men samtidigt gör du då den styvare vad gäller skjuvning. Du får prova dig fram vad du gillar bäst, kanske dubbla lager i hörnen?

av **Andersh74** » 2013-01-24 12:49

Jag började med att klippa till en bit som täckte hela botten på den ena högtalaren, satte på Billie Jean och gick ner i matsalen för att kolla till vinglasen. De skallrade. Sedan vred jag balansen och kollade båda högtalarna var för sig med ett fastligt springande i trappan som följd. Glasen skallrar oavsett vilken högtalare som spelar eller om jag spelar på båda. Ett ickeresultat än så länge alltså. Det enda som jag då kan konstatera är att ett rejält tjockt liggunderlag som täcker hela botten inte får glasen att sluta dansa.

Tillräcklig lugn och ro för att uttala mig om ljudkvalitén lär jag få den dag min dotter flyttar hemifrån känns det som. Hon fyller 2 i april.

Ska prova med att klippa småbitar oxå. Liggunderlaget tror jag, för att vara liggunderlag håller en väldigt god kvalité. Jag hittade det i Svartedalens naturreservat för några år sedan då jag vandrade där och fick åtminstone en natt i vindskydd som var hälften så hårt som det föregående. Så om någon vet med sig ett kvarglömt liggunderlag så vet ni var ni kan hämta resterna av det efter att jag lekt Bengt Alsterlind och tillverkat "SD"-fötter.

/A

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-24 12:56

Jag skulle prova med 5-6 lager, 50x50mm storlek i hörnen.

Vi vill se bild

av **Andersh74** » 2013-01-24 12:59

Har gjort några ändringar och klippt lite och nu verkar det hända grejjer här på alla möjliga sätt. Men nu är det blöjbyte och sedan bär det av till blöjaffären för lite praktiskt bilnattning!

En klipphängare alltså....

/A

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-24 13:32

Haha, det där har jag fått veta att mamma hade som knep med mig med!

20 sekunder i bilen - så sov jag

av **Andersh74** » 2013-01-24 15:11

Den klara ljudförbättring jag trodde mig höra under en stressad stund innan blöjbyte och avfärd har inte gått att återuppleva av någon anledning. Jag får testa vidare.

Men en generell inställning till den sortens försök jag håller på med är att jag inte tror speciellt mycket på sådana annat än ur ett rent placeboperspektiv. Och med det inte sagt att det är något fel på placeboeffekter. De fungerar ju bevisligen bra inom läkekonsten.

Jag såg en gång en dokumentär som handlade om våra sinnen och hur de spelar roliga spratt för oss. Vi är väl alla medvetna om hur våra ögon driver med oss på olika sätt. Med hörseln är det precis likadant. Ett exempel var en gubbe som sa "Bao, bao, bao osv" samtidigt som tvbilden visade samma gubbe när han mimade "Vao, vao, vao osv." Om man tittade på gubben hörde man klart och tydligt att han sa "Vao, vao, vao osv". Blundade man hörde man klart och tydligt att han sa "Bao, bao, bao osv". Det hjälpte inte att man fick tricket förklarat för sig och alltså visste att han uttryckligen sa Bao, för tittade man på gubben så hörde man likförbannat att han sa Vao. Gubben som ställde upp tricket sa även att han själv gick på det varje gång och att det inte gick att göra något åt. Vi hör alltså det vi förväntar oss att höra varken vi vill det eller inte.

Detta leder mig fram till att jag inte har någon anledning att tro på att mina taffliga försök faktiskt leder fram till en ljudförbättring även om jag tycker att jag upplever en sådan. Men tycker jag att jag upplever en förbättring är ju målet ändå uppnått på något sätt. Men inte på ett för mig helt tillfredsställande sätt, för det behövs någon form av blindtestning likt tråden om högtalarkablar i Umeå. Och att dubbelblindtesta sig själv låter sig inte lätt göras.

Hur som helst skallrar nog vinglasen fortfarande. Jag trodde i min enfald att dom skulle vara en slags oberoende mätsticka, men de tycks skallra lite hur som helst lite då och då. Illa kalibrerat mätinstrument således och därför tämligen värdelöst. De skallrar när katten hoppar ner från matsalsbordet eller gubben i granngården släpper sig ordentligt.

Dessutom låter de där 8071orna så fasansfullt illa att jag inte orkar lyssna på dom mer just nu. Jag får invänta deras renovering och klippa vidare i liggunderlagen då.

Bild på försöket kan eventuellt dyka upp senare. Nu ska jag ta mig en middagslur tillsammans med min bilnattade dotter.

Frid över tråden
/A

av **sky_eye** » 2013-01-24 15:28

Andersh74 skrev:
Jag såg en gång en dokumentär som handlade om våra sinnen och hur de spelar roliga spratt för oss. Vi är väl alla medvetna om hur våra ögon driver med oss på olika sätt. Med hörseln är det precis likadant. Ett exempel var en gubbe som sa "Bao, bao, bao osv" samtidigt som tvbilden visade samma gubbe när han mimade "Vao, vao, vao osv." Om man tittade på gubben hörde man klart och tydligt att han sa "Vao, vao, vao osv". Blundade man hörde man klart och tydligt att han sa "Bao, bao, bao osv". Det hjälpte inte att man fick tricket förklarat för sig och alltså visste att han uttryckligen sa Bao, för tittade man på gubben så hörde man likförbannat att han sa Vao. Gubben som ställde upp tricket sa även att han själv gick på det varje gång och att det inte gick att göra något åt. Vi hör alltså det vi förväntar oss att höra varken vi vill det eller inte.

http://en.wikipedia.org/wiki/McGurk_effect

av **bensnake** » 2013-01-24 16:23

MagnusÖstberg skrev:Det är ju inte svårare med kuddar under fötterna.

av **bensnake** » 2013-01-24 16:44

Harryup skrev:... om man väljer något av alla de alternativ till SD som finns...

Piratpartiet? :wink:

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-24 16:50

Vissa saker kommer inte fossingar åt. När jag spelar på lite hemma så skallrar fel saker av ljudtrycket.

av **roggaro** » 2013-01-24 16:59

kan det va så enkelt att det är dina öron?

av **IngOehman** » 2013-01-24 17:14

MagnusÖstberg skrev:
Harryup skrev:Men personligen så skulle jag testa alternativen för att veta vad som gäller i just min egen uppställning.

Mvh/Harryup
Nej.

Inte gäller. Gäller framstår som "vilken fysikalisk verklighet som gäller i min uppställning".

Det finns ingen sådan. Det är samma fysik som gäller i alla lägen.

Du kan testa alternativen för att ta reda på vad du föredrar i din egna uppställning, vad du subjektivt tycker är trevligast när du lyssnar.

Smartast är nog oavsett att fundera över hur man placerat sin utrustning och kanske försöka förstå lite grann om akustik i rum innan man ger sig på att optimera med fossingar. Det är ju bra lätt att man börjar få konstiga ideer om olika sakers betydelse när alla fel blir uppförstorade maximalt annars.

Ett mycket förnuftigt och insiktsfullt inlägg.

Vh, iö

av **roggaro** » 2013-01-24 17:33

ja det va ett bra inlägg som jag inte såg. all cred to Magnus :wink:

av **IngOehman** » 2013-01-24 17:59

tvett skrev:
Harryup skrev:
tvett skrev:Om funktionen är isolation med låg fjäderkonstant så spelar underlaget ingen roll.

Man kan vara inne och peta på optimering av vikt etc, men man är fortfarande långt ifrån stela/styva upphängningar och dess påverkan.

Det blir mer en semantisk fråga, vad man menar med "bäst". Och det är ju just det. Objektivt vad gäller fysik och funktion så är en mjuk fot bäst vad gäller påverkan på högtalarens uppgift och funktion. Men man kan inte säga att det låter bäst, det är ju något subjektivt det.

Om du testade i en given uppställning och av någon anledning föredrar en hård typ av fot, skulle du ändå välja det ljud som du anser sämre för att det råkar vara med rätt mjuka fot?

Mvh/Harryup

Att du säger att du kan skilja på objektivt och subjektivt räcker inte. Du måste visa det med.

Håller med.

- - -

Harryup:

Eftersom du inte förstår det tvett skriver så skall jag nu bli väldigt tydlig
och skriva klartext - om du vill ha svar är din fråga är felformulerad och
trist ledande. Du trasslar ihop subjektivt och objektivt, och ditt bruk av
värderingsord demonstrerar dels detta problem, men det visar även hur
du ser på andra människor.

Du skriver "ljud du anser sämre", utan att du dessförinnan har lyckats att
exemplifiera en sådan situation. Den du exemplifierade med säger inte att
personen ansåg lösningen/fötterna vara sämre.

Du sammanfattar dessförinnan ett intryck någon har, genom att påstå att
personen föredrar en lösning ("föredrar en hård typ av fot") när exemplet
bara handlade om ett subjektivt intryck av en ljudsensation. Det säger väl
inte att foten föredras?

- - -

Det blir mycket svårt för att inte säga omöjligt att diskutera dessa saker
med dig när du hela tiden blandar ihop objektivt och subjektivt och dess-
utom inte skiljer mellan ljud och ljudåtergivning och dessutom blandar ihop
verkan och orsak (påstår att en person föredrar en lösning på grund av
ett (dessutom hypotetiskt) positivt intyck av en verkan) när så inte alls
behöver vara fallet.

Dina svar och dina kommentarer blir yxskaft.

Och dina frågor blir omöjliga att svara på, eftersom du vävt in påståenden
i dem som i sig är falska.

- - -

För att ta din text härovan, så skulle en person som både kan skilja mellan
vad som är objektivt och subjektivt OCH som är insatt i fysiken som styr
hur fötterna påverkar ljudåtergivningen, kanske skriva någonting i den här
stilen:

Om du testade i en given uppställning och av något anledning - med de få
spelade fonogrammen - föredrar färgningen du hörde med en hård fot,
skulle du ändå välja den lösning som saknar färgningen du gillade för
att det är en ofärgad återgivning du föredrar?

(Det ofeta är din originaltext, det feta - som beskriver det inträffade ur
ett objektivt perspektiv, skrev du av något skäl inte.)

- - -

Men detta skrev du:

Om du testade i en given uppställning och av någon anledning föredrar en
hård typ av fot, skulle du ändå välja det ljud som du anser sämre för att
det råkar vara med rätt mjuka fot?

(Det feta är dina påståenden om vad andra tycker och värderar, men det
är ju bara spekulationer från din sida.)

- - -

Du skiljer inte på objektiva beteenden och subjektiva upplevelser och inte
heller skriver du så att du visar att du förstår skillnaden mellan "ljud" och
"ljudåtergivning". Du skriver "sämre ljud", men vad är ett dåligt ljud? Är ett
ljud som låter fult dåligt? Är det dåligt om ett uppspelat ljud som låter lika
(t ex dåligt) som det är lagrat på inspelningen? Är det isåfall dåligt att det
är perfekt återgivet?

Kort sagt: Hur 17 skall någon kunna ta ställning till dina formuleringar, som
ju är rena gungflyn, och egentligen bara visar ditt sätt att tänka och dina
värderingar samt att du hanterar objektivt och subjektivt i en salig röra?

Du skriver saker som du avslutar med frågetecken och som nog även gram-
matiskt uppfyller kraven på att vara frågor, men rent informationsmässigt
så är de bara dina påståenden och de går inte att besvara då de är falska
i sina ledande ingredienser.

Du skriver även "rätt mjuka fot" så att det ser ut som om du egentligen
bara vill visa att du känner förakt för (vad du tror är) någon annans upp-
fattning.

Lyssna på vad tvett skriver, det är mitt råd.

Vh, iö

av **roggaro** » 2013-01-24 18:27

@IÖ det där brottas nog varje enskild kompositör med också så vitt ja vet. ett helvitte måste det vara som tekniker i ett senare läge att få sin upptagning s a s verifierad av upphovet, alltså han som skrev noterna

av **IngOehman** » 2013-01-24 18:27

PS. Nu ställde du frågan till tvett, men mitt svar på frågan (i sin nya form
som skiljer mellan vad som är objektivt och subjektivt), alltså denna...

Q:

Om du testade i en given uppställning och av något anledning - med de få
spelade fonogrammen - föredrar färgningen du hörde med en hård fot,
skulle du ändå välja den lösning som saknar färgningen du gillade för
att det är en ofärgad återgivning du föredrar?

A: Javisst! Jag fördrar att få höra en återgivning som är så lite färgad som
möjligt.

Och jag är tämligen ointresserad av att addera "tilltalande färgningar" bara
för att de kan uppfattas positivt på något enstaka programmaterial.

- - -

Men framförallt - OM nu en anläggning är så dålig att en färgning behöver
tillläggas (t ex från hårda fötter som sätter både högtalare och golv illa i
resonans/rörelse) för att det skall vara förenat med stor glädje, njutning
och behållning att använda den anläggningen - så skulle det för mig vara
OÄNDLIGT avlägset att använda det kunskapskapitalet till att tänka:

"-Jaha, i denna anläggning behövs det tydligen en hårdfotsfärgning!".

- - -

Det är ju en så dum slutsats att klockorna stannar, eller vad det brukar
heta. Som att salta ruttet kött och inte fråga sig om byte tull oruttet är
en bättre lösning.

Nej, i en sådan anläggning går jag hellre till botten med problemet, och tar
reda på varför i helskotta det låter så illa att anläggningen behöver ställas
till med någon sorts hårdfotsresonanser för att man skall stå ut med den!

När man vet det så kan man lösa det verkliga problemet.

Vh, iö

av **roggaro** » 2013-01-24 18:36

+1 säger iaf jag som faktiskt lyssnar även mitt i veckan på musik

av **Andersh74** » 2013-01-24 19:11

Harryup har aldrig pratat spikfötter såvitt jag kunnat läsa. Däremot har han ett flertal gånger påpekat att just spikfötter inte är aktuellt. Varför ständigt återkomma till jämförelsen SD - Spikfötter?

Nog om det. Jag tycker hur som helst att debatten är väldigt underhållande läsning för en fd politiker.

Men jag har en fråga oxå. Skulle man kunna tänka sig ett idealtillstånd där högtalarna leviterade? Skulle det vara en våt dröm för de som vill ha en så liten påverkan som möjligt mellan golv och högtalare?

Mvh, Anders
(som läser här för att lära och beklagar att han inte kan bidra med särskilt mycket förutom korkade frågor)
edit: Nu ligger tre lager tjockt liggunderlag i pyramidformationer under båda högtalarnas socklars hörn. Vinglasen skallrar fortfarande till t.ex. Brubecks Take Five.

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-24 19:22

Andersh74 skrev:Men jag har en fråga oxå. Skulle man kunna tänka sig ett idealtillstånd där högtalarna leviterade? Skulle det vara en våt dröm för de som vill ha en så liten påverkan som möjligt mellan golv och högtalare?

Ja hela syftet med SD-foten är en isolation av högtalaren från golvet. Så visst är en leviterande högtalare perfektionen av detta.

av **Andersh74** » 2013-01-24 19:25

Tror ni Joe Labero fått några frågor från Hifiindustrin än?

Är det på det viset och många tycks vara överens om detta idealtillstånd så vet jag varåt jag ska sträva med mina liggunderlagsövningar. Jag vet oxå vad jag ska fundera på när nattsömnen uteblir.

Väl mött,A

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-24 19:27

Fast alla håller ju som sagt inte med om detta. Annars hade inte mjuk vs spiksfotsdiskussionen existerat.

av **Andersh74** » 2013-01-24 19:50

Så är det "ganska" ofta inom även politiken. Utifrån samma samhälle hävdar olika partier olika lösningar för att ofta nå samma mål som stavas "Vi skola vårda omsorgen".

Jag tar mig friheten att välja auktoritet och något inom mig plingar till och låter vettigare än andra idéer när utopin är levitation.

/A

av **AndreasArvidsson** » 2013-01-24 19:51

Absolut är det så. Livet är komplicerat och andra människor gör det inte lättare så gå du din egen väg

av **roggaro** » 2013-01-24 20:00

adzer skrev:Absolut är det så. Livet är komplicerat och andra människor gör det inte lättare så gå du din egen väg

de där va väldigt tyket sagt å går inte hem alls hos mig.. du är ju för faen en inoist, men behöver uppföra dig tycker jag.
jäddrar att man kan bli irriterad alltså.

av **IngOehman** » 2013-01-24 20:03

Hur menar du?

Han skriver ju bara att man måste välja sig väg.

Och jag håller med dem båda, tror jag.

Om levitation är utopin (i betydelsen ett ouppnåeligt ideal) så är vissa
lösningar klart mera besläktade med levitation än andra.

Däremot är jag tveksam till att välja baserat på auktoritet. Man skall
förstår lyssna på alla, sätta sig in i ämnet tills man erövrat en egen
förståelse - och sedan agera utifrån den och utifrån sina mål.

Gör man så så slipper man bry sig om auktoriteter, det vill säga man
slipper bry sig om vem som levererat budskapet, till förmån för att ta
fasta på budskapets innehåll och logik.

adzer skrev:Fast alla håller ju som sagt inte med om detta. Annars hade inte mjuk vs spiksfotsdiskussionen existerat.

Så:

OM man förstår fysiken, och OM man tycker att det blir bättre av att
ställa högtalarna på någon sorts hårdfötter (eller av att ställa en pava
vatten på högtalarkabeln eller att smörja in proppskåpet med någon ob-
skyr elsalva eller att frysa CD-skivorna eller att...), varför vill man då
inte leta rätt på det verkliga felet och fixa det?

Som om en köttbit är helt rutten och oätlig som den är, byter man inte
ut den till en som är i bra skick då? Vräker man på med salt och peppar
och sen ser problemet som löst???

- - -

De som inte förstår fysiken eller som inte upplevt att hårda fötter ger
subjektiva förbättringar behöver inte svara. BARA de som både förstår
fysiken OCH som väljer hårda fötter istället för att ta reda på vad som
är fel med anläggningen om den beter sig så underligt, är jag nyfiken på
svar ifrån.

Vh, iö