Att höra höjd

[Martin]

Personliga kommentarerna kan vi nog vara utan. Om ni måste tjafsa så ta det via PM, jag är inte intresserad av att läsa det.

Det jag skrev var att koaxialer tappar möjligheten att projicera höjd men att det inte måste innebära en nackdel. Det kan ge bättre fokus också, istället för att ljudet projiceras okontrollerat/luddigt.

[single_malt]

Då och då stöter jag på påståenden på faktiskt som har med hörande av höjd att göra som tydligen härstammar från Ingvar Öhman. Senast i Cavemantråden
Dessa påståenden går ut på att koaxialhögtalare skulle vara lättare lättare för hörseln än vanliga högtalare att lokalisera och det skulle i sin tur leda till sämre kvalitet och färgningar på fantomprojektionen vid stereolyssning.

Det Patrik Finn påstår härovan om vad jag skulle ha skrivit eller påstått är
från gravt förvrängt till helt osant. Något verkar göra att han inte vill att
folk skall läsa vad jag skrivit för att få veta vad jag menar - och därför
så uppvisar han svåra besatthetstendenser och gör sig till tolk för mina
texter och berättar för andra hur de skall uppfattas.

Så den som vill veta hur diskussionen gick i verkligheten och vad jag på
riktigt har skrivit, vill jag hänvisa till tråden ifråga.

Jag tror ingen kommer att uppfatta att jag har uttalat mig på något sätt
kritiskt mot koaxhögtalare.

Såhär har du i allafall skrivit:*

Den primära svaghet jag ser i coaxiella konstruktioner är snarare att de genom sin punktformiga ljudalstring beter sig som en "naturlig ljudkälla". Ordet naturlig låter ju bra, men det kan ifrågasättas om det är bra med naturliga ljudkällor för att kunna åstadkomma återgivning av "naturliga ljudkällor i en akustisk matris" (vilket ju musikåtergivning handlar om, snarare än att varje högtlare representerar ett instrument i vårt lyssningsrum), för människans hörsel är oerhört skicklig på att lokalisera naturliga ljudkällor med stor precision. Det kan därför agumenteras, att en ljudkälla som (i förening med den för den andra kanalen) skall återge naturliga ljudkällor (och få dem att låta som om de är verkliga ljudkällor där borta i ljudilden) kan handikappas illa av att själv bete sig som en lätt lokaliserbar ljudkälla. Ett system som byggs upp med flera element som kan styras att interferera med varandra på ett intrikat och för ändamålet optimalt sätt däremot, kan dimensioneras att lura hörseln att inte kunna lokalisera högtalaren så lätt. Det är primärt att i vertikal ledd motverka våra ytterörons skapande av en vinkelberoende klang (inne vid trumhinnan) som det handlar om.

Det är nog den här typen av påståenden som har inspirerat DQ-20 och Martin.
Med reservation för att du har bytt ståndpunkt skriver du härovan precis det du säger var från gravt förvrängt till helt osant av mig...


*http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=217763#217763

[Martin]

Om vi kan lämna det totalt ointressanta tjafset om vem som skrivit vad och vilka som förföljer varandra, så har jag en fråga:

Kan det bli skillnad om man använder brus eller dynamiska ljud angående höjdhörande? Om det är sant att sena reflexer underlättar höjdhörandet vid lägre frekvenser än 7kHz, då borde kontinuerliga brusljud vid försök ge andra resultat än dynamiska ljud. Statiska brus kanske då ger resultatet att man endast kan höra höjd ovanför 7kHz och bara genom att röra på sig.

[single_malt]

De lärde strider fortarande om hur hörseln bygger upp fantomprojicering. Det finns idag två synsätt. Det ena kallas Summationsprincipen (Blauert och de flesta) och det andra kallas Associationsprincipen (Günter Theile och modernare forskare samt en avvaktande svängande Blauert). Man vet idag att båda principerna måste vara felaktiga eftersom de inte korrelerar med verkligheten på väldigt många punkter, men så länge ingen mer korrekt metod/princip finns förklarad eller att tillgå så väljer man ändå att hålla fast vid dessa metoder/principer eller snarast hypoteser. Det är inte lätt att sila mygg då man måste svälja kameler, men det kanske går att komma framåt i förståelsen med resonemang så låt inte mig hindra.

Jag tror inte att Theiles Associationsprincip är den slutgiltiga förklaringen till hur hörseln bygger upp fantomprojicering men kan du ge exempel på vad i denna som inte korrelerar med verkligheten?

[JM]

Här är några som påvisat att i en vertikal array så har frekvensen och intensiteten betydelse för vertikala postioneringen och upplevd storlek på ljudbilden. mm
-----------------------------
Cabrera and Tilley
AES Conference:24th International Conference: Multichannel Audio, The New Reality (June 2003)

Vertical Localization

The apparent elevation and size of auditory images from hidden loudspeakers is examined in two experiments.

In the first, band-limited and broadband noise stimuli were presented from loudspeakers in a vertical array.
Low frequency stimuli were heard as lower in space than equivalent high frequency stimuli.
Loud and low frequency stimuli were judged larger than quiet and high frequency stimuli.

The second experiment tested whether the localization difference
between low and high frequency components was maintained when presented simultaneously – subjects adjusted the
height of a woofer and tweeter, so that both seemed to come from a specified height. In all conditions, the woofer was
positioned above the tweeter, showing that the effect can be maintained for simultaneous stimuli.
--------------------------[/b]

[Martin]

JM: Läste det där tidigare, vilket inspirerade min fråga ovan angående brus. Vad tror du om det?

[single_malt]

Om vi kan lämna det totalt ointressanta tjafset om vem som skrivit vad och vilka som förföljer varandra, så har jag en fråga:

Kan det bli skillnad om man använder brus eller dynamiska ljud angående höjdhörande? Om det är sant att sena reflexer underlättar höjdhörandet vid lägre frekvenser än 7kHz, då borde kontinuerliga brusljud vid försök ge andra resultat än dynamiska ljud. Statiska brus kanske då ger resultatet att man endast kan höra höjd ovanför 7kHz och bara genom att röra på sig.

Hur vore det om du själv försöker skriva ihop en ordentlig sammanfattning om den "alternativa teorin" med ordentliga källhänvisning istället för att hafsa ihop lösryckta påståenden som du har stött på. Jag försöker ta reda på så mycket fakta som det går och när det gäller Ingvars förklaringar är det väldigt svårt vilket exemplifieras i mitt förra inlägg.

[single_malt]

JM, jag tycker inte att det tillför något till diskussionen att bara klistra in ett abstract från en artikel. Vad drar du för några slutsatser av innehållet i relation till trådämnet?

[Martin]

Jag har inga direkta krav på källhänvisningar i den här tråden, utan det jag är ute efter är som sagt förklaringar och resonemang som det står fritt för var och en att bedöma. Tycket jag har fått väldigt mycket av den varan vilket jag är glad för som sagt.

Jag tänker inte försöka mig på att formulera en sammanfattning men vissa saker har iaf klarnat för min del hittills utav det jag läst i tråden, tål säkert att läsas några gånger till.

[Kronkan]

Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

[petersteindl]

Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Hej Kronkan, jag vet inte varför just du tar åt dig på ett så kraftfullt och negativt sätt av mitt första inlägg. Jag nämner dig inte ens. Du verkar inte ens veta vad jag menar, men ändock har du bildat dig en tvärsäker uppfattning. Märkligt!

Nåväl, vad jag kan se har du läst inläggen i tråden och även mina inlägg och du kommenterar min text. Men som jag ser det tolkar du texten precis tvärt om mot vad jag skriver. Därför blir din kritik obefogad som jag ser det. Låt oss titta närmare på några saker.

Du skriver

Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser.

Mina hänvisningar till böcker var ett direkt svar till PappaBas då han frågade mig efter länkar.

Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Har du något emot att jag svarade PappaBas med det som jag anser vara bra länkar till två böcker som jag anser essentiella på området? Om du anser att jag svarat PappaBas fel, hur menar du i så fall att jag enligt dig måste ha svarat PappaBas för att du skall godkänna mitt svar? Det är en fråga till dig. Jag kan naturligtvis helt sluta med att ge länkar till böcker då sådana önskningar kommer. Om du talar om för mig att jag i denna stund skall upphöra med det så gör jag det. Om du talar om för mig att jag gott kan fortsätta, så är din kritik helt obefogad som jag ser det. Pick your choice! Du har nu bollen.

Du skriver att jag hänvisar till en framtida skrift. Du får gärna upplysa mig om var någonstans du uppfattat att jag i denna tråd skulle ha hänvisat till sådan kommande skrift.

Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande .

Vidare skriver du:

Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Vad gäller att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda så har jag skrivit detta till PappaBas:

Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

Detta gäller alltså specifikt fantomprojektion. Det skall inte förväxlas med att höra reella ljudkällor d v s det man kallar naturliga ljudkällor. På naturliga ljudkällor är det så mycket forskat att man vet rätt mycket om hur hörseln lokaliserar naturliga ljudkällor. Med fantomprojektion är läget annorlunda.

Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Var skriver jag att det inte handlar om anatomi och fysik? Det jag skrivit handlar nämligen i högsta grad om anatomi och fysik!

Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer efter synapserna i efterföljande nerver och i nervsystemet.

Här kan du läsa att nervsystemet förmedlar. Ljudvågorna ger retningar mot trumhinnorna och denna retning blir till receptorpotentialer i receptorerna i innerörat. Därefter kommer informationen till första synapsen och blir till aktionspotentialer i efterföljande nerv. Det är liksom en förmedling av inkommande input som sker på visst sätt i receptorerna och i synapserna. Hur denna förmedlade input sedan omhändertas är nästa frågeställning och där har jag skrivit följande:

Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet.

Detta är viktig info som var och en får ta till sig om viljan finns. Summa summarum, det handlar i högsta grad om anatomi och fysik!! Men hur nervsystemet därefter väljer att sortera och vidarebefordra aktionspotentialer utifrån input som beror på anatomi och fysik är utan kunskap i nervfysiologi inte så intuitivt som man vid första betraktelse kan tro. Det är allt jag för stunden ville säga.

Det betyder som jag ser det att du missbedömt det jag skrivit. Jag kanske kunde ha skrivit tydligare, men jag försöker förklara i detta inlägg istället. Se det så här, den information som förmedlas in i nervsystemet förmedlas såsom den är. D v s det är den yttre anatomin som bestämmer. Men därefter skall informationen sorteras till efterföljande nervbanor. Det är då som saker läggs på specifik plats. Det är hur denna sorteringsprocess går till som bestämmer det slutliga uppfattade lyssningsresultatet.

Du vill ge förklaringsmodell på anatomi med ugglor. Problemet är att deras anatomi skiljer sig väsentligen från människans anatomi vad gäller hörseln och öron. Ugglor kan rotera sina ytteröron var och ett för sig och människan kan inte rotera något ytteröra i förhållande till huvudet eller i förhållande till varandra. Genom att rotera ytteröronen så kan ugglan fokusera utan att behöva röra huvudet. Det är en egenskap som människan inte besitter. Denna anatomiska skillnad är mycket avgörande. Människor måste röra på hela huvudet för att ytteröronen skall kunna röra sig i förhållande till inkommande ljudvåg, men ytteröronen rör sig inte i förhållande till varandra, men däremot blir det en slags differentiell skillnad ändå mellan signalerna i hörselgången eftersom reflexerna från huvud och torso ändrar frekvensgången hos ljudvågen på väg in i hörselgångarna mellan öronen högst väsentligt beroende på ljudvågornas infallsvinkel. Det blir en differentiell frekvensgångsskillnad och ljudnivåskillnad och tidsskillnad mellan de båda öronen då man roterar huvudet något, vilket ökar lokaliseringsförmågans exakthet.

Du skriver:

Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt.

Det gör det. Men man bör skilja på lokalisering av reella ljudkällor och lokalisering av fantomljudkällor eller snarast fantomljudobjekt. Man måste helt hålla isär dessa två helt väsensskilda begrepp. Del av min kritik angående tråden och dess inlägg är att dessa två fullständigt väsenskillda begrepp verkar blandas såsom det skulle vara ungefär samma sak d v s ingen skillnad dem emellan. Det är inte samma sak och påminner heller inte om varandra. En annan sak som friskt blandas ihop är monaurellt hörande och binaurellt. De måste totalt separeras för att kunna få en djupare förståelse. Det är min uppfattning. Du skriver följande:

Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att

Du avslutar meningen utan att skriva klart den. Så jag får tolka utifrån din stympade text. Du skriver att detta är monauralt och i samma mening att det endast behövs ett öra. Jag vill hävda att du har fel. Skillnaden mellan att lokalisera ljudkällor horisontellt enkom monauralt kontra både binauralt och monauralt är enormt stor. Det är en essentiell skillnad. Speciellt i rumslig miljö. Nu talar jag om reella naturliga ljudkällor. Går vi sedan över till fantomprojicering så blir skillnaden ännu extremare. Fantomprojicering är inget för monaurellt hörande. I vertikalled, så bidrar den monaurella informationen till lokalisering, men det sker tillsammans med Interaural time Difference och Interaural Level Difference men i större grad till time difference som är dominant.

Lägger man in precedence effekten i hörandet så ger detta att reflexer inte påverkar ljudkällans riktning men däremot den uppfattade storleken av ljudkällan. Jag har skrivit om Auditory Source Width i flera tidigare inlägg.

Men så enkelt är det inte. På den axel som kallas the Median Plane är ITD=0 och där inträffar exempelvis andra fenomen i vertikalled som är helt och hållet frekvensberoende. Dessa fenomen har Jens Blauert studerat ingående och de fenomenen kallas för Blaurts band eller på Tyska för Blauertsche Bänder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Eftersom jag uppfattar att du egentligen inte accepterar att jag ger länkar till böcker eller annan information så får jag väll säga att jag *duckar* eftersom jag nu ger en länk och dessutom är det till Wiki. Men det blir både billigare och snabbare att plöja Wiki i frågan än att läsa Blauerts bok för att studera just detta ämne.

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

[Morgan]

Kort fråga till Ingvar Öhman:

HTRTF - ska det utläsas Head-and-Torso-Related-Transfer-Function? (eller motsvarande på svenska/svengelska?)

Jag har inte stött på akronymen förut, och att googla den bringar inte mycket klarhet.

[IngOehman]

Ja.


Vh, iö

[IngOehman]

Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Sympatiserar med ditt inlägg.

Tycker särskilt att det är trevligt att se någon som är positiv till att
inhämta kunskap och att värdera densamma, baserat på både egna
experiment och genom att testa logik och stringens i resonemang.

Hänvisningar till texter och en massa uppradade påståenden som
man förväntas tro på baserat på någons påstådda auktoritet (t ex
att texten legitimeras baserat på författarens titel, t ex ett innehav
av en professur, snarare än på att textens innehåll går att korrelera
med observationer), är inte vad jag kallar vetenskap.

Jag menar inte att med detta kritisera någon text, bara klargöra att
resonemang som går att testa och att själv uppleva resultaten från
sådana tester, är något annat än att ha läst i en bok.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att fantom-projicering fungerar är inte märkligt alls. Inte givet vad
vi vet om kommunikationen mellan inneröra och hjärna. Vår hörsels
hårdvarubegränsningar tjänar oss helt enkelt väl., skulle man kunna
säga.

Inte varje dag som man kan glädja sig åt en ofullkomlighet.

[petersteindl]

All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

[single_malt]

Hänvisningar till texter och en massa uppradade påståenden som
man förväntas tro på baserat på någons påstådda auktoritet (t ex
att texten legitimeras baserat på författarens titel, t ex ett innehav
av en professur, snarare än på att textens innehåll går att korrelera
med observationer), är inte vad jag kallar vetenskap.

Klockrent inlägg! Tänker spontant på en som svänger sig med hänvisningar till sin forskningsinstitution och titulerar sig psykoakustikforskare utan att dennes påstående går att kontrollera.

Jag menar inte att med detta kritisera någon text, bara klargöra att
resonemang som går att testa och att själv uppleva resultaten från
sådana tester, är något annat än att ha läst i en bok.

Nej, klart det inte är nån kritik. Eller halmdocka.
Självklart ska man inte tro på vad man läser om astronomi och genetik och sånt som man inte kan testa själv!

[PerStromgren]

Självklart ska man inte tro på vad man läser om astronomi och genetik och sånt som man inte kan testa själv!

Om varje forskare skulle börja från början, skulle mänskligheten aldrig komma längre än vad som går att forska fram på en forskares livstid. Så kan vi inte ha det, och så har vi det inte heller, som tur är.

[Martin]

Jag vill bara påminna om att tråden inte handlar om forkning i allmänhet eller titlar.

Kan vi inte ha en diskussion istället för en personlig debatt?

[IngOehman]

Per:

Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således
att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att
alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text
som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden
mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.

Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag vill bara påminna om att tråden inte handlar om forkning i allmänhet eller titlar.

Kan vi inte ha en diskussion istället för en personlig debatt?

Bra rutet. Är extremt trött på personkommenterna från single_malt.

SAKFRÅGAN.


Vh, iö

[Martin]

Hej Ingvar!



Såg du min fundering en bit längre upp angående brus kontra dynamiska ljud som testsignaler för höjdhörande? Är det något som kan vara värt att diskutera?

[single_malt]

Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

Jag har faktiskt lite svårt att se på vilket sätt du menar att dina exempel beskriver två olika förklaringar. Är inte "Klangen" på ljudet detsamma som den påverkan ytterörat(och i viss mån huvud/kropp) har på ljudet?
Hur förklaras den påstådda möjligheten att påverka höjden på fantomprojektionen med hjälp av hur reflekterat ljud designas?

[single_malt]

Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det är ju precis det som går att göra med artiklarna det länkas till i den här tråden!
Dina egna påståenden uppfyller tyvärr inte dessa kriterier. De kan ej jämföras med etablerad kunskap och förutsätter tro till dig/dina påståenden.

Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.
Vh, iö

Precis. Det är anledningen till min skepsis till en del saker du skriver!

[Martin]

Har stött på två olika förklaringar på varför man kan höra höjd.

Den ena går ut på att ytterörats veckningar med olika avstånd till hörselgången bidrar till frekvensgångsskillnader från olika riktningar mha interfererande reflexer vid höga frekvenser. Det gör att man t.ex. kan höra höjd i ekofri miljö med bara ett öra. Det har testats genom att sätta in korta rör i hörselgången vilket resulterar i kraftigt reducerad förmåga att höra höjd.

Den andra förklaringen jag fått är att hörseln jämför klangen på direktljud och reflekterat ljud och på så sätt avgör från vilken vinkel mot hörselgången ljudet kommer ifrån på varje öra. Sedan används båda öronen tillsammas för att bestämma riktningen på ljudet i vertikalled. Det kräver en miljö med reflexer (om det inte är ett mycket välbekant ljud) så att öronen kan bestämma klangen på ljudet och ha något att jämföra med.

Med reservation för att jag missförstått något, finns det någon förklaring på hur båda dessa metoder att höra höjd på samverkar eller är det någon av dem som inte stämmer helt och hållet och varför? Jag tycker båda förklaringarna låter rimliga men de är lite motsägelsefulla angående ifall man kan höra vertikalt eller ej med ett öra och i ekofri miljö.

Jag har faktiskt lite svårt att se på vilket sätt du menar att dina exempel beskriver två olika förklaringar. Är inte "Klangen" på ljudet detsamma som den påverkan ytterörat(och i viss mån huvud/kropp) har på ljudet?
Hur förklaras den påstådda möjligheten att påverka höjden på fantomprojektionen med hjälp av hur reflekterat ljud designas?

Det är väl just jämförelsen med det reflekterade ljudets klang mha båda öronen som skiljer metoderna åt. Alltså reflekterade ljudets klang blir på något sätt en referens för hur ljudet "ska" klinga eftersom det blir ett slags medelvärde från många olika vinklar. Sedan jämförs det mot direktljudets klangpåverkan genom H(&T)RTF för att få ut riktning. Det blir en slags triangulering där även tidsförskjutning osv samverkar till att räkna ut riktningen.

Jag kan "köpa" och förstå den förklaringen faktiskt och ser inget direkt fel med den som den står rent principiellt förklarat, men jag kan ju såklart inte veta om den stämmer eller inte utan att ha sett experiment eller gjort egna.

Om man då ska projicera ljud så är det kanske snarare direktljudet som är lämpligast att "designa" genom ändrad klang i olika riktningar. Energiresponsen tenderar ju att jämna ut sig rätt kraftigt.

[JM]

Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

[PerStromgren]

Per:

Att sätta sig in i saker och korrelera till redan etablerad kunskap, således
att man kan avgöra vad som stämmer och vad som inte gör det, och att
alltid inkludera denna komponent istället för att bara betrakta en läst text
som fakta för att den som skrivit den har en titel (jag talar om skillnaden
mellan att förstå och att bara kunna) är inte att börja från början.

Det är att agera vetenskapligt - att inte bygga sin världsbild på tro.

Det finns inget skäl att tro något som någon skrivit (oavsett vem det är)
om man inte förstår varför det stämmer.

Det står inte ett dugg i strid med det jag skrev, eller hur?

[Kronkan]

Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Jag skall försöka göra detta för dig. Men innan måste jag ändå förklara att jag först fick lite äkta livsglädje av att läsa ett av IÖ:s svar till mig. Som en följd av detta har jag delat en hygglig flaska italiensk saft samt lite annat plus en destillerad vindryck. Och därmed spätt på med lite konstgjord och tillfällig glädje. BAra dumt egentligen.

Men egentligen är inte svaret svårt. Men börja med att sätta dig framför något som låter. Titta på det. Blunda. Nu når ljudet båda öronen samtidigt. Inga fasskillnader. Samma intensitet. Samma fas. Allt lika. Hur år det till?

Gå in på toaletten om du har ventilation och sätt dig på stolen. Håll för örat och upptäck att du troligtvis kan lokalisera att ventilationsljudet trots allt hörs komma ovanifrån. Hur är det möjligt att höra saker i mono?

Trycker iväg detta och avser att fira med en skorpa m m. Men fundera några minuter och gå på toaletten under tiden för att lyssna på ventilationen med två respektive ett öra.

[Laila]

......

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

Klockrent . . . typ

[Kronkan]

Skrev ett relativt skarpt inlägg tidig morse med hänvisning till enligt min uppfattning till Peters inlägg som var en allmän rundsving som man kan se när personer har tappat taget helt. Det hela är så allmänt blurr så jag kallade det snömos i förhållande till ämnet hörande i vertikalled. Samt beskrev att jag hämtade min enkla förståelse från ämnet från en bekant och granne som faktiskt forskat på ämnet. Alltså riktningshörsel hos människor och ugglor. Jag står fortfarande för att Peters inlägg blir såsom snömos. Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser. Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande . I och för sig i beteendevetenskap och kurs a i vetenskaplighet.
Alltså min största ingång är alltså en mycket allmän förståelse av hur ugglor riktningslokaliserar i förhållande till människan. Ugglor kan bättre ange riktning på ett ljud speciellt i vertikalledet. Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik. Jag skall återigen försöka visa ett exempel på att det också handlar om anatomi.
Hittar ingen bättre bild på ett exempel på en uggleart som har assymetriskt placerade öron. Som man kan se är ett öron riktat uppåt och ett öra riktat neråt.
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/
Denna lite märkliga placering ger bättre förutsättningar till riktningsbestämmelse vertikalt än människan har. Men en sådan uggla kompenserar svårigheten att höra om ljudet kommer uppifrån eller från sidan genom att röra huvudet.
Med en hänvisning till Wiki vill jag bara visa att människan har sina öron liksidigt placerade på huvudet med nackdelen att bli sämre på vertikal riktningsbestämmelse än en enkel uggla. Men hon slipper tillta runt med huvudet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human
Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att
Personlig har jag mycket dålig uppfattning om axlars och bålen betydelse för att skapa reflexer som kan skapa riktningshörsel. Men motsätter mig inte deta.
Utifrån den tradionella och tidigare forskning har jag dock mkt svårt att förstå att reflexer från golv väggar m m skulle kunna bidra till persceptionen av höjd. Den normala förståelsen där är ju regeln om första vågfronten bestämmer riktningen. Alltså reflexer som är försenade låt oss säga 0,5 m till 10 meter grovt är inte påverkande på hur vi uppfattar höjd.
Att skriva i en tråd är ju att bryta olika upfattningar med varandra. Inget konstigt med det. Dock förväntar jag mig sakigt och konkreta logiska resonemang.

Hej Kronkan, jag vet inte varför just du tar åt dig på ett så kraftfullt och negativt sätt av mitt första inlägg. Jag nämner dig inte ens. Du verkar inte ens veta vad jag menar, men ändock har du bildat dig en tvärsäker uppfattning. Märkligt!

Nåväl, vad jag kan se har du läst inläggen i tråden och även mina inlägg och du kommenterar min text. Men som jag ser det tolkar du texten precis tvärt om mot vad jag skriver. Därför blir din kritik obefogad som jag ser det. Låt oss titta närmare på några saker.

Du skriver

Allmäna hänvisningar till några böcker ger inga logiska resonemang eller refektioner omkring andras teser.

Mina hänvisningar till böcker var ett direkt svar till PappaBas då han frågade mig efter länkar.

Har du några bra länkar Peter?
Jag fegar inte på lite tekniskt material.

Har du något emot att jag svarade PappaBas med det som jag anser vara bra länkar till två böcker som jag anser essentiella på området? Om du anser att jag svarat PappaBas fel, hur menar du i så fall att jag enligt dig måste ha svarat PappaBas för att du skall godkänna mitt svar? Det är en fråga till dig. Jag kan naturligtvis helt sluta med att ge länkar till böcker då sådana önskningar kommer. Om du talar om för mig att jag i denna stund skall upphöra med det så gör jag det. Om du talar om för mig att jag gott kan fortsätta, så är din kritik helt obefogad som jag ser det. Pick your choice! Du har nu bollen.

Du skriver att jag hänvisar till en framtida skrift. Du får gärna upplysa mig om var någonstans du uppfattat att jag i denna tråd skulle ha hänvisat till sådan kommande skrift.

Man kan ju inte bara som tidigare hänvisa till en framtida skrift. En framtida skrift som inte alls är känd har inget värde såsom källhänvisning om man anser sig ha ändå ha en vetenskaplig plattform. Sådant är otänkbart. Åtminstone i min värld när jag var undervisande .

Vidare skriver du:

Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Vad gäller att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda så har jag skrivit detta till PappaBas:

Som sagt, du är inte ensam om att söka fantomprojektionens intrikatare delar. Även Blauert och Theile gör det.

Detta gäller alltså specifikt fantomprojektion. Det skall inte förväxlas med att höra reella ljudkällor d v s det man kallar naturliga ljudkällor. På naturliga ljudkällor är det så mycket forskat att man vet rätt mycket om hur hörseln lokaliserar naturliga ljudkällor. Med fantomprojektion är läget annorlunda.

Peters inlägg hänvisar till att förklaringsmodellerna inte är riktigt förstådda och att det definitivt inte handlar om anatomi och fysik.

Var skriver jag att det inte handlar om anatomi och fysik? Det jag skrivit handlar nämligen i högsta grad om anatomi och fysik!

Nervsystemet struntar fullständigt i på vilket sätt ljudvågen har retat trumhinnorna. Det bryr sig inte. Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer efter synapserna i efterföljande nerver och i nervsystemet.

Här kan du läsa att nervsystemet förmedlar. Ljudvågorna ger retningar mot trumhinnorna och denna retning blir till receptorpotentialer i receptorerna i innerörat. Därefter kommer informationen till första synapsen och blir till aktionspotentialer i efterföljande nerv. Det är liksom en förmedling av inkommande input som sker på visst sätt i receptorerna och i synapserna. Hur denna förmedlade input sedan omhändertas är nästa frågeställning och där har jag skrivit följande:

Det bara förmedlar, fast inte på det sätt man genom intuition kan tro. På ett eller annat sätt uppstår och fortplantas aktionspotentialer i nervsystemet.

Detta är viktig info som var och en får ta till sig om viljan finns. Summa summarum, det handlar i högsta grad om anatomi och fysik!! Men hur nervsystemet därefter väljer att sortera och vidarebefordra aktionspotentialer utifrån input som beror på anatomi och fysik är utan kunskap i nervfysiologi inte så intuitivt som man vid första betraktelse kan tro. Det är allt jag för stunden ville säga.

Det betyder som jag ser det att du missbedömt det jag skrivit. Jag kanske kunde ha skrivit tydligare, men jag försöker förklara i detta inlägg istället. Se det så här, den information som förmedlas in i nervsystemet förmedlas såsom den är. D v s det är den yttre anatomin som bestämmer. Men därefter skall informationen sorteras till efterföljande nervbanor. Det är då som saker läggs på specifik plats. Det är hur denna sorteringsprocess går till som bestämmer det slutliga uppfattade lyssningsresultatet.

Du vill ge förklaringsmodell på anatomi med ugglor. Problemet är att deras anatomi skiljer sig väsentligen från människans anatomi vad gäller hörseln och öron. Ugglor kan rotera sina ytteröron var och ett för sig och människan kan inte rotera något ytteröra i förhållande till huvudet eller i förhållande till varandra. Genom att rotera ytteröronen så kan ugglan fokusera utan att behöva röra huvudet. Det är en egenskap som människan inte besitter. Denna anatomiska skillnad är mycket avgörande. Människor måste röra på hela huvudet för att ytteröronen skall kunna röra sig i förhållande till inkommande ljudvåg, men ytteröronen rör sig inte i förhållande till varandra, men däremot blir det en slags differentiell skillnad ändå mellan signalerna i hörselgången eftersom reflexerna från huvud och torso ändrar frekvensgången hos ljudvågen på väg in i hörselgångarna mellan öronen högst väsentligt beroende på ljudvågornas infallsvinkel. Det blir en differentiell frekvensgångsskillnad och ljudnivåskillnad och tidsskillnad mellan de båda öronen då man roterar huvudet något, vilket ökar lokaliseringsförmågans exakthet.

Du skriver:

Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt.

Det gör det. Men man bör skilja på lokalisering av reella ljudkällor och lokalisering av fantomljudkällor eller snarast fantomljudobjekt. Man måste helt hålla isär dessa två helt väsensskilda begrepp. Del av min kritik angående tråden och dess inlägg är att dessa två fullständigt väsenskillda begrepp verkar blandas såsom det skulle vara ungefär samma sak d v s ingen skillnad dem emellan. Det är inte samma sak och påminner heller inte om varandra. En annan sak som friskt blandas ihop är monaurellt hörande och binaurellt. De måste totalt separeras för att kunna få en djupare förståelse. Det är min uppfattning. Du skriver följande:

Det finns gedigen vetenskaplig forskning om ytterörats betydelse för att lokalisera både horisionellt och vertikalt. Och detta är s k monoauralt. Alltså det behövs enbart ett öra för att

Du avslutar meningen utan att skriva klart den. Så jag får tolka utifrån din stympade text. Du skriver att detta är monauralt och i samma mening att det endast behövs ett öra. Jag vill hävda att du har fel. Skillnaden mellan att lokalisera ljudkällor horisontellt enkom monauralt kontra både binauralt och monauralt är enormt stor. Det är en essentiell skillnad. Speciellt i rumslig miljö. Nu talar jag om reella naturliga ljudkällor. Går vi sedan över till fantomprojicering så blir skillnaden ännu extremare. Fantomprojicering är inget för monaurellt hörande. I vertikalled, så bidrar den monaurella informationen till lokalisering, men det sker tillsammans med Interaural time Difference och Interaural Level Difference men i större grad till time difference som är dominant.

Lägger man in precedence effekten i hörandet så ger detta att reflexer inte påverkar ljudkällans riktning men däremot den uppfattade storleken av ljudkällan. Jag har skrivit om Auditory Source Width i flera tidigare inlägg.

Men så enkelt är det inte. På den axel som kallas the Median Plane är ITD=0 och där inträffar exempelvis andra fenomen i vertikalled som är helt och hållet frekvensberoende. Dessa fenomen har Jens Blauert studerat ingående och de fenomenen kallas för Blaurts band eller på Tyska för Blauertsche Bänder.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

Eftersom jag uppfattar att du egentligen inte accepterar att jag ger länkar till böcker eller annan information så får jag väll säga att jag *duckar* eftersom jag nu ger en länk och dessutom är det till Wiki. Men det blir både billigare och snabbare att plöja Wiki i frågan än att läsa Blauerts bok för att studera just detta ämne.

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter

Klockan mycket efter lång vecka. En kortvariant på svar. Du dök in på tråden och pratade om tråden såsom en samling i grunden okunniga wikikopierande lågbegåvade och ovetenskapliga individer. Det var ingen dialog mot ett enskilt inlägg. Det var direkt mot person fast på ett väldigt försåtligt sätt.

Sedan när det blir ett mothugg kommer bl a följande länk innehållande ”Binaural” i titeln.
http://www.amazon.com/Binaural-Spatial- ... vironments

Alltså vi har fått en partner som gör försåtliga personangrepp om att någon är gravt okunnig. Sedan lägga en länk om binauralt hörande i en länk om höra höjd. Detta utan att förklara ens på två rader varför binauralt hörande bidrar till perception av höjd.

Därmed har man i min värld uppträtt tveksamt i båda arenorna som man ibland kan kalla process och struktur fast här i samspel och kunskap. Min ärliga mening är att det inte är en riktigt snygg landning.

Det finns ju forskning som bestämt hävdar att människans förmåga att höra höjd beror på på monauralt hörande. Alltås hörande som kan göras med ett öra.

Jag skall försöka hinna läsa detta inlägg djupare i helgen men har privata åtagande samt exempelvis en frilansfilmare som vill att jag skall läsa baksidestexten tänkt på en dvdbox. Sådant skall också göras. På dagtid har jag numera en enkel chefsroll i en större organisation som verkar vara i kontinuerlig förändring i någon parameter. 2 år kvar till jag är 61.

[Kronkan]

All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter

Jag läser bara skrock och wikipedia