Att höra höjd

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-01-26 01:43

Laila skrev:
petersteindl skrev:......

En annan sak är att det talas om hörselns förmåga till lokalisering i vertikalled. Där vill jag förtydliga att hörseln mycket väl kan höra saker som om de kom ovanifrån trots att ljudkällan är rakt framifrån eller rakt bakifrån på noll graders vertikalriktning. En annan sak är att titta på hörselns linjäritet i lokalisering i förhållande till ljudkällans riktning och förmåga att lokalisera korrekt. Då kan man få fram en korrelationsfaktor mellan ljudkälla och uppfattat ljudobjekt. Denna korrelationsfaktor bestämmer upplösningen i lokaliseringsförmåga.

Att man hör olika saker på olika höjd behöver inte betyda att korrelationen mellan ljudkälla och ljudobjekt är hög.

För den som vill studera närmare finns Blauerts experiment och tes översatt till engelska och det finns även andra som gjort experiment och funnit samma sak som Blauert.

Du talar också angående reflexer deras tidsfördröjning och jag förmodar att du specifikt menar första reflexen och deras fördröjning i förhållande till direktljudet. Dock vill jag å det bestämdaste påpeka att reflexernas inkommande vinkel i förhållande till direktljudet är essentiellt eller snarst skillnaden på direktljudets ITD kontra reflexernas ITD är helt väsentlig för uppfattningen av reflexerna och direktljudet. Huruvida höjduppfattningen påverkas vill jag låta vara osagt men att säga att det inte påverkas skulle jag inte skriva under på. Jag tror man måste specificera hur den inkommande signalen skall se ut för att få korrelerande resultat.

Jag hoppas därmed kunnat förtydliga det jag tidigare skrivit så att du på ett mer korrekt sätt förstår min text.

Mvh
Peter


Klockrent . . . typ 8) :)


Jodu LAila!
-
Det lär vara Batteau som på 60talet demonstrerade att den akustiska rumsupplevelsen var strikt bunden till ytterörat. Kan ju höra med min granne som forskat på temat om slutsatsen är densamma idag

Möjligt att senare forskning visat att det finns korrigeringar att göra i denna iaktagelse. Men då får ju någon göra detta.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 01:59

Alltså ytterörat möjligör ju med sin utformning för hörseln att bla att lokalisera ljuskällor. Men det är att jämställa med en mikrofon. Upplevelsen och databearbetningen sker ju i CNS (dvs egentligen alla delar av hörselapparaten hela vägen utifrån och in).
Men jag förstår inte din kommentar riktigt Kronkan? Jag uppfattar att du tycker det står i motsats till det Peter säger eller uppfattar jag dig fel där?

Det man måste förstå men sinnesintryck är att "processning" sker i alla delar av kedjan. Exakt samma sak gäller t.ex syn där neuronal bildbehandling t.ex sker redan i näthinnan.
Men upplevelsen konstrueras i själv hjärnan. När jag pluggade neurovetenskap så stod det inte jättemycket om hörseln (mer än teorier för tal). För synintrycken är det en del i diagnostiken att kunna lokaliera skadan genom undersöka hur synen påverkas.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-01-26 02:08

JM skrev:Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Det är lätt att tro att man kan det, och faktum är att man kan lokalisera
ljud påfallande bra i alla riktningar med ett öra och det andra tillstoppat
med ett finger, och det är nog lätt att tro att det motsvarar att man inte
hör på det senare örat, men det gör man.

Om man är född med bara ett fungerande öra eller har förlorat hörseln på
det ena örat (total dövhet) så kan man dock INTE lokalisera ljud med stor
noggrannhet i någon riktning alls.

Det kan verkat motsägelsefullt med det beror på att axlarna, huvudet och
ytteröronen påverkar infallande ljuds klang som funktion av inte bara höjd-
vinkeln på en infallande våg utan även som funktion av sidledes vinkel.

Och tittar man på alla de ingående HTRTF som kan förekomma så ser man
med önskvärd tydlighet att det INTE uppstår entydighet om man inte med
en annan metod än "klangbedömning för först infallande ljud + korrelation
till senare infallande ljud", kan bestämma den ena dimensionen.

Och Denna "annan metod" betyder nästan undantagslöst tidsskillnadsinfo
mellan öronen för att få veta H-koordinaten (skall man vara noga så är
det faktiskt nödvändligt att röra huvudet också om informationen skall bli
helt entydig).

Kort sagt - med bara ett öra så kan man INTE urskilja höjd med mer än en
bråkdel av den noggrannhet som en på båda öronen hörande person kan,
och det räcker med svag hörsel på ett öra (t ex propp i örat eller en mera
normal hörselskada) för att klara att noga höra höjd, men den som är totalt
döv förlorar praktiskt taget helt förmågan att avgöra höjd (av de skäl som
nämnts).

- - -

Jag har studerat sammanlagt 3 individer med hörsel på bara ett öra (känner
ytterligare en) och har dessutom "dövat" mitt egna ena öra* extremt mycket
effektivare än man gör med några vanliga hörselproppar, och jag kan bara
konstatera att hypotesen stämmer. Förmågan att avgöra höjd förlorar man
nästan fullständigt om man blir döv på ena örat, trots att ytterörat är kvar
på det andra.


Vh, iö

- - - - -

*Typ så här:

[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-01-26 02:17

Jag tror också, som flera andra att det är mycket svårt att i experiment utesluta påverkan från två öron för höjduppfattning iom att hörselsinnet är så sammansatt i tolkningen hos CNS.

Men det borde gå att bevisa. Skulle vara intressant att få det beskrivet ett sådant experiment som anses bevisa att två öron underlättar illusionen av höjd.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 02:23

Då jag är lite bekant med forskning inom just medicin och människokroppen så vill jag trycka på ett par saker som jag tror många inte riktigt förstår:

Kroppen är uppbyggd av massor av system som utvecklats under evolutionen. Det finns ofta väldigt många parallella system och delar av system som kanske inte är är aktiva för närvarande.
De går ofta in i varandra och återkopplar kors och tvärs.
Dessa system är inte linjärt ordnade utan är defacto resultatet av något slags biologisk utveckling under miljontals år! Jämför genetiska algoritmer. Genetiska algoritmer kan vara bättre än motsvarande analytiska men man förlorar ju just att du kan formulera dem analytiskt!
Så är kroppen delvis. Vissa saker är lätta att förstå men allt hänger ihop i ett jäkla virvarr. Ibland går det att påtvinga systemen lite logik.

Detta innebär att när man försöker reda ut om någonting är en del av en händelsekedja inom nästan vilket område som helst inom de medicinska/biologiska vetenskaperna så är det min erfarenhet att man väldigt ofta får ett "ja" på den frågan. Dvs trycker man på nästan vilken knapp i kroppen så kommer den att ha någon slags påverkan och ha en påverkan på en mängd totalt olika system. Utan att det för den skull är något slags sammband dem emellan.

I försök så begränsar man sig och försöker titta på en sak i taget. Men för att få en helhelsbild måste man sammanställa alla dessa delar! Man kan inte stirrra sig blind på en enda eller fåtal mekansimer!

Det är det som är svårigheten med medicinsk forskning! Jag läser på detta forum och annorstädes massa inlägg av typen "C-vitamin är asviktigt!" och liknande.
Men man måste hela tiden komma ihåg att vilken mekanism du undersöker i kroppen så kommer den att ha betydelse.

Att avgöra hur viktigt en mekanism är för ett mycket större skeende är otroligt svårt! Det är därför man ser dessa inlägg ungefär som att medicinen "missat" massa saker som är helt uppenbara för någon som gjort ett försök och minsann visat att vitaminer i hästdoser är bra.

Jag säger inte att det inte är sant för det kan det kanske vara. Jag lägger ingen värdering i det.

Så det blir lite fånigt med revirtänkande, det finns flera förklaringsmodeller på hörseln. De lägger olika vikt på olika delar i kedjan (en hint är att de betonar de delar de själva undersökt! ) :roll:

Jag ser fram emot Peters insikter när han släpper "The Definitive Peter Guide to Hearing" eller vad den nu kommer heta :)

Jag tycker också det skulle vara lika spännande att läsa mer om resultatet av IÖs HRTF och lyssningsexperiment! 1000 personer är ett extremt stort försöksmaterial i dessa sammanhang! Tror inte jag hört talas om någon annan som är i närheten av det antalet. Så det borde ju finnas råmaterial till rätt mycket där. Hoppas det publiceras någon annastans än MoLT.

Dessa gubbs har ju hållt på med detta ett tag och båda specifikt i applikationen ljudåtergivning. Vårt favorit tillämpningsområde :)

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 02:25

@IÖ
Intressant inlägg :)
Men det ser ut som en rejält öroninfektion!
Får ta en runda till i Blauert tror jag.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-01-26 02:33

Och där kom en beskriven undersökningmetod som på beställning men innan jag hunnit trycka på skicka. Undrar vilka sociologiska mekanismer som orsakade det. Alla samtidigt kanske?

Mycket intressant inlägg där PappaBas! Nu börjar det bli rysningsframkallande nivå på den här tråden! :)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-01-26 12:05

Jag uteslutet inte att det kan finnas förklaringar hur människan hör höjd med två öron. Men traditionellt, vad jag kan finna, så förklaras förmågan att höra höjd som en del av de egenskaper som redan är möjliga med ett öra.

Men som jag nog sagt i natt med hjälp av varor från Frankrike så var det Batteau som tillskrivs upptäckten av ytterörats funktion för att lokalisera både horisontiellt och vertikalt. Denna förmåga fungerar monauralt. D v s det behövs endast ett öra för att göra detta.
Med hjälp av google så hittar jag faktiskt honom. Lite svårt för mig eftersom jag självklart är riktigt dålig på den engelska begreppsbildningen i ämnet. Något på enklare svenska finner jag inte. Men här är han:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 8.abstract
Och man kan ytterligare klicka sig vidare och då kommer man fram till en beställningssida om en artikel om fladdermusens hörande vertikalt. Citerar denna sida:
“Echolocating bats (Eptesicus fuscus) can perceive changes of as little as 3 degrees of arc in the vertical angles separating pairs of horizontal rods. This acuity depends upon modification of sounds entering the external ear canal by the structures of the external ear. Deflection of the tragus degrades the acuity”
Tragus som nämns är den lila lob som finns framför öronöppningen.
Om man påminner sig om det experiment på toaletten som jag förslog. Tryck in tragus och blunda och låt någon knäpp fingrarna eller prassla med papper. Detta torde fungera. Vågar inte så här tidigt på morgonen själv föreslå Popsnöret att deltaga i för märkliga experiment.
Ett experiment som jag dock inte utför i Batteus anda är att han fyllde igen båda öronen men lämnade en enkel kanal i det ena. Då försvann den beskrivan monaurala förmågan och ljudet blev inne i huvudet istället.
IÖ har alldeles utmärkt visat oss ett sådant experiment.
Senast redigerad av Kronkan 2013-01-26 12:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2013-01-26 12:06

Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter


Jag läser bara skrock och wikipedia


Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.


/Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-01-26 12:12

Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter


Jag läser bara skrock och wikipedia


Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.


/Peter


Jag tror uttalandet var ironiskt. :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-01-26 12:20

Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter


Jag läser bara skrock och wikipedia


Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.


/Peter


Det är inte enbart skrock som jag är begiven på. Tar ju i förra inlägget upp svartkonstens mästare fladdermusen.

Betrakta därför denna film som ju en en given fortsättning av hur fladdermusens perception byggs av av både ytteröra samt möjligtvis deras hjärnas uppbyggnad från födseln. En riktig och äkta rysare utlovas.

https://www.youtube.com/watch?v=gZxLUNHEmPw
Senast redigerad av Kronkan 2013-01-26 12:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-01-26 12:36

IngOehman skrev:[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]

Underbar bild! :D

Avd. "Som grädde på moset..."? :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-01-26 12:55

Naqref skrev:
Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter


Jag läser bara skrock och wikipedia


Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.


/Peter


Jag tror uttalandet var ironiskt. :wink:


Det var självklart helt ironiskt. Tackar för den förståelsen.

Normalt sett så tror jag på en debatt-teknik som innebär att man i det längsta undviker direkta konfrontationer. Risken att man skaffar sig fiender är alldeles för stor. Gäller både på nätet och IRL. Långsiktigt blir det ju bättre om man kan prata med varandra utifrån hyggliga premiser.

Valde denna gång en annan väg.

Borta ett tag på kalas men tycker att de bilder som pappabas lade in i tråden kan åskådliggöra de fenomen som vi talar om bra. Se rad 5 och 6.

http://www.umiacs.umd.edu/~ramani/hrtf/ ... slides.pdf

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-01-26 14:25

IngOehman skrev:
JM skrev:Kan en sedan födseln blind person med hörsel bara på ena örat sedan födseln avgöra ljudets lokalistion i vertikalplanet?

Om ja eller nej - motivera.

Det är lätt att tro att man kan det, och faktum är att man kan lokalisera
ljud påfallande bra i alla riktningar med ett öra och det andra tillstoppat
med ett finger, och det är nog lätt att tro att det motsvarar att man inte
hör på det senare örat, men det gör man.

Om man är född med bara ett fungerande öra eller har förlorat hörseln på
det ena örat (total dövhet) så kan man dock INTE lokalisera ljud med stor
noggrannhet i någon riktning alls.

Det kan verkat motsägelsefullt med det beror på att axlarna, huvudet och
ytteröronen påverkar infallande ljuds klang som funktion av inte bara höjd-
vinkeln på en infallande våg utan även som funktion av sidledes vinkel.

Och tittar man på alla de ingående HTRTF som kan förekomma så ser man
med önskvärd tydlighet att det INTE uppstår entydighet om man inte med
en annan metod än "klangbedömning för först infallande ljud + korrelation
till senare infallande ljud", kan bestämma den ena dimensionen.

Och Denna "annan metod" betyder nästan undantagslöst tidsskillnadsinfo
mellan öronen för att få veta H-koordinaten (skall man vara noga så är
det faktiskt nödvändligt att röra huvudet också om informationen skall bli
helt entydig).

Kort sagt - med bara ett öra så kan man INTE urskilja höjd med mer än en
bråkdel av den noggrannhet som en på båda öronen hörande person kan,
och det räcker med svag hörsel på ett öra (t ex propp i örat eller en mera
normal hörselskada) för att klara att noga höra höjd, men den som är totalt
döv förlorar praktiskt taget helt förmågan att avgöra höjd (av de skäl som
nämnts).

- - -

Jag har studerat sammanlagt 3 individer med hörsel på bara ett öra (känner
ytterligare en) och har dessutom "dövat" mitt egna ena öra* extremt mycket
effektivare än man gör med några vanliga hörselproppar, och jag kan bara
konstatera att hypotesen stämmer. Förmågan att avgöra höjd förlorar man
nästan fullständigt om man blir döv på ena örat, trots att ytterörat är kvar
på det andra.


Vh, iö

- - - - -



Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.
Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

Här är min vertikal-frontala ljudperception i teoretisk rangordning

Normal hörsel/syn > Normal hörsel/förvärvad blindhet > normal hörsel/med född blindhet > unilateral förvärvad dövhet/normalt syn > > unilateral förvärvad dövhet/ förvärvad blindhet >> medfödd unilateral hörsel/medfödd blindhet

För att förstå unilateral vertikalhörselperception måste man förstå den normala vertikala ljudperception.

Förenklad modell.

Primära ljudperceptionen sker först av örat närmast ljudkällan. Direktljudet blandas upp med reflexer i ytterörat samt reflexer från omgivningen. Dessutom kommer ljudstimuli via skelettet, vibrationer i mjukdelar mm till innerörats receptorer. Alla icke direktljuds tidsförskjutning, frekvensförändring, fasförskjutning mm ger komplementär perception av ljudlokalisation i ett öra.
Innerörats receptorer skickar signaler till reptilhjärnan, dvs hjärnstammen med kringliggande omkopplingsställen. Reptilhjärnan skickar inte bara signaler till primära hörselcortex utan även signaler skickas till andra örats hörselcortex innan andra örats egna perceptionssignaler anlänt och till många andra lokalisationer i hjärnan.

Sekundära ljudperception ( tidsförskjuten, frekvensförändrad, fasförskjuten mm) av andra örat - konfirmerar lokalisationen vertikalt (/horisontellt) - omedvetet!

Perception med synen, sannolikt initierad av ljudperception, konfirmerar vertikala lokalistionen omedvetet!
Reflexmässigt/instinktivt omedvetet, likt djuren, bedöms perceptionerna map betydelse. Kroppen slår på autonoma nervsystemet, flykt eller försvar, beroende på perceptionen.
Sannolikt kommer nu den primära känslomässiga rektionen utifrån en omedveten jämförelse med instinktiva faror mm och tidigare starka känslomässiga erfarenheter.
Därefter kopplas frontalloberna in som medvetet jämför med tidigare erfarenheter mm.
Den medvetna perceptionen – Rytande lejon - 5 meter upp på klippavsats 10 meter framför något till höger. Fara!

Således är det genom hjärnans multitasking, hjärnan slår de flesta datorer map parallella processer och deras interaktioner, får vi slutligen den medvetna vertikala ljudperceptionen.

Är multitasking processerna störda som vid unilateral hörsel påverkas perceptionen.
Det finns dessutom ett antal filterfunktioner i hjärnan som hjälper men även lurar ljudpercetionen.


JM
Senior neurofoskanre - KI. Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2013-01-26 14:34

JM skrev:Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.
Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.


Har du lust/tid att utveckla detta?

Dvs. i vilka fall man kan påvisa mänsklig detektion av ultraljud.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2013-01-26 14:39

Naqref skrev:
Piotr skrev:
Kronkan skrev:
petersteindl skrev:All text i de böcker jag läser är baserad på vetenskapliga undersökningar på Högskolor, forskningsinstitut och universitetssjukhus.

Mvh
Peter


Jag läser bara skrock och wikipedia


Tack, det förklarar din oförmåga att skilja på vetenskapliga fynd och snömos.


/Peter


Jag tror uttalandet var ironiskt. :wink:


Jo, jag förstod det men i ett ögonblick av känsloutbrott kunde jag inte avhålla mig från att ge en liten känga åt Kronkans håll, naturligtvis framprovocerat av dennes i mitt tycke opassande påhopp på Äggmannen.

Nu mår jag bra igen. Peace and love everybody.


/Peter

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 16:11

Mina två cent är att man måste skilja på mekanismerna:
Att lyssna och lokalisera utomhus är förmodligen inbyggt i oss på en primitiv nivå. Det kan man nog tänka sig elementärt (är det en tiger som sitter i trädet där uppe snett framför mig?) :)

Men att lyssna på fantomprojektioner i ett rum är en delvis inlärd förmåga. Dvs analysen kräver att vi är vana att lyssna i rum. Det är vi inte från födseln, vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser. Således tror jag det är en högre kognintiv funktion. Men vår hörselapparat är given så den sätter begränsningarna.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 16:19

Det JM skriver är rätt men ett tydligt exempel på att hörsel sker på flera olika nivåer helt simultant. En del är reflexbetonad och gör till exempel att man vänder huvudet mot ljudet automatiskt.
Detta misstas ofta för en medvetenhet när människor är hjärndöda. Personen kan både titta på ting som rör sig och vända huvudet mot ljud.
Men detta är en del av de sk. vestibulookulära reflexen som kopplas via hjärnstammen och är helt skiljt från de högre hjärnfunktionerna.

Åter till huvudämnet.
@IÖ vad menade du när du skrev något om "hårdvarubegräsningar" i örat möjliggör bla. vertikal lokalisation? Kan du utveckla? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-01-26 16:30

JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.

Här är min vertikal-frontala ljudperception i teoretisk rangordning

Normal hörsel/syn > Normal hörsel/förvärvad blindhet > normal hörsel/med född blindhet > unilateral förvärvad dövhet/normalt syn > > unilateral förvärvad dövhet/ förvärvad blindhet >> medfödd unilateral hörsel/medfödd blindhet

För att förstå unilateral vertikalhörselperception måste man förstå den normala vertikala ljudperception.

Förenklad modell.

Primära ljudperceptionen sker först av örat närmast ljudkällan. Direktljudet blandas upp med reflexer i ytterörat samt reflexer från omgivningen. Dessutom kommer ljudstimuli via skelettet, vibrationer i mjukdelar mm till innerörats receptorer. Alla icke direktljuds tidsförskjutning, frekvensförändring, fasförskjutning mm ger komplementär perception av ljudlokalisation i ett öra.
Innerörats receptorer skickar signaler till reptilhjärnan, dvs hjärnstammen med kringliggande omkopplingsställen. Reptilhjärnan skickar inte bara signaler till primära hörselcortex utan även signaler skickas till andra örats hörselcortex innan andra örats egna perceptionssignaler anlänt och till många andra lokalisationer i hjärnan.

Sekundära ljudperception ( tidsförskjuten, frekvensförändrad, fasförskjuten mm) av andra örat - konfirmerar lokalisationen vertikalt (/horisontellt) - omedvetet!

Perception med synen, sannolikt initierad av ljudperception, konfirmerar vertikala lokalistionen omedvetet!
Reflexmässigt/instinktivt omedvetet, likt djuren, bedöms perceptionerna map betydelse. Kroppen slår på autonoma nervsystemet, flykt eller försvar, beroende på perceptionen.
Sannolikt kommer nu den primära känslomässiga rektionen utifrån en omedveten jämförelse med instinktiva faror mm och tidigare starka känslomässiga erfarenheter.
Därefter kopplas frontalloberna in som medvetet jämför med tidigare erfarenheter mm.
Den medvetna perceptionen – Rytande lejon - 5 meter upp på klippavsats 10 meter framför något till höger. Fara!

Således är det genom hjärnans multitasking, hjärnan slår de flesta datorer map parallella processer och deras interaktioner, får vi slutligen den medvetna vertikala ljudperceptionen.

Är multitasking processerna störda som vid unilateral hörsel påverkas perceptionen.
Det finns dessutom ett antal filterfunktioner i hjärnan som hjälper men även lurar ljudpercetionen.


JM


Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.

Nervsystemet delas primärt in i två system

1. Det Centrala Nervsystemet, förkortat CNS
2. Det Perifera Nervsystemet, förkortat PNS

I CNS ingår hjärnan och ryggmärgen med förlängda märgen, samt näthinnan.

Övriga delar av nervsystemet ingår i PNS. Dessa olika delar har namn såsom, motor neuroner som förmedlar kod som behövs för viljestyrd rörelse, det autonomiska nervsystemet som innehåller det sympatetiska och parasympatetiska nervsystemet och reglerande ej viljestyrda funktioner, samt det enteriska nervsystemet och där ingår exempelvis mag-tarmkanal. I detta nervsystem ingår ett komplett nätverk av neuroner, neurotransmittorer (ca.80 % av kroppens serotonininnehåll finns där), neuromodulatorer och speciella proteiner som ansvarar för viss kommunikation, "tänkande", "minne" och inlärning. Ibland kallas detta system för den andra hjärnan eller bukhjärnan. Även koordination av reflexer utförs här, inte bara i ryggmärgen. Det enteriska nervsystemet innehåller ungefär en tusendedel av neuroner i jämförelse med CNS.

Vad gäller magkänsla så anser idag flertalet neurofysiologer att den finns och att magkänsla samt emotionella känslor är helt essentiella för människans fortlevnad. Hypotesen om magkänsla anses idag av många vara helt påvisad och det är med hjälp av experiment och undersökningar av patienter/subjekt. Den ligger också i linje med synsättet på evolution. Se Antonio Damasio.

Vad man bör beakta är att CNS är större och har fler nervceller än hela PNS. Det är därför jag undrar över din information.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-01-26 16:40

PappaBas skrev:Mina två cent är att man måste skilja på mekanismerna:
Att lyssna och lokalisera utomhus är förmodligen inbyggt i oss på en primitiv nivå. Det kan man nog tänka sig elementärt (är det en tiger som sitter i trädet där uppe snett framför mig?) :)

Men att lyssna på fantomprojektioner i ett rum är en delvis inlärd förmåga. Dvs analysen kräver att vi är vana att lyssna i rum. Det är vi inte från födseln, vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser. Således tror jag det är en högre kognintiv funktion. Men vår hörselapparat är given så den sätter begränsningarna.


Man är varken van att lyssna i rum eller i frifält från födseln.

Hur menar du att vi undertrycker rummets normala efterklanger och resonanser? Menar du att det är från födseln eller inlärt? Jag skulle vilja säja att det tillhör det man kallar för adaption. Adaption är också en helt vanlig neurofysiologisk process som beror på nervsystemets uppbyggnad som ger störst gensvar på kontrast och dynamiska förändringar.

Att vi kan höra fantomprojicerade ljudobjekt är också beroende på eller snarast en följd av nervsystemets uppbyggnad.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 18:15

@Peter
Ja man brukar lägga till det enteriska nervsystemet till den listan med CNS och PNS. Sett till antal nervceller så innehåller enteriska nervsystemet en rejält stor mängd (har för mig det var lika många som CNS).
Men de används mest för att se till att matsmältningen fungerar. Vad man vet.

Utveckla gärna hur du menar Peter angående stereoprojektion?
Jag är med på hur ytterörat och kroppen möjlighör lokalisering. Men du hintar om något hur ledningsbanorna är utbyggda? Där är jag inte med dig riktigt. Hur menar du?
Stereoprojektion måste ju vara en högre cortial process?

Angående adaption så är det ju så att vissa saker finns "hårdkodade" från början och vissa utvecklas över tid. Det ser man klart när det gäller bla barns utveckling och deras förmåga att tolka intryck.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-01-26 19:39

petersteindl skrev:
JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.



JM


Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.


Mvh
Peter


Nej Peter jag har inte räknat antalet nervceller i magen eller i huvudet.

Informationen kommer en förläsning av en forskare på området. Rubriken på föreläsningen var "Vad tänker magen på?".
Tarmen har i praktiken bara autonoma nervceller dvs nerver som inte kan styras med viljan.
Processer som pågår i tarmen är ytterst komplicerade och regleras av mängder med autonoma nervceller och hormonliknade substanser.
Beaktades att tarmens ytan är stor som en fotbollsplan medans hjärnas yta visserligen förstorad med fåror, likt en kylfläns, är skillnaden stor.
Nervcellerna sitter ffa i cortex dvs hjärnans ytskikt – den grå substansen. Största delen av hjärnan utgörs av vitsubstans – nervfibrerna med sin isolering. Dvs fettet runt nervtrådarna fungerar som plastisoleringen runt elkablar. Går plasten sönder fungerar inte kabeln och detsamma gäller nervtrådarna som vid tex MS.
Hjärnan har ändå skapligt med nervceller så där drygt några miljarder trots att det är en stor fettklump.

Jag menar vidare på att vi sannolikt likt elefanter och valar har ngn form av embryonala rester som är känsliga infra ljud. Ej bevisat!
Under delar av fosterstadiet har vi gälar likt fiskar som under senare delen av fosterstadiet tillbakabildas. Så varför inte sensorisk receptor rest för infraljud.
Defacto kan vi påverkas positivt av infraljud, som vi inte kan höra, under konserter medan X2000 tåg genererade negativ upplevelse.

PS Hus mår din stora ägghögtalare med Lowther element. DS

JM
Senior neurofoskanre - KI. Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-01-26 19:59

PappaBas skrev:@Peter
Ja man brukar lägga till det enteriska nervsystemet till den listan med CNS och PNS. Sett till antal nervceller så innehåller enteriska nervsystemet en rejält stor mängd (har för mig det var lika många som CNS).
Men de används mest för att se till att matsmältningen fungerar. Vad man vet.

Utveckla gärna hur du menar Peter angående stereoprojektion?
Jag är med på hur ytterörat och kroppen möjlighör lokalisering. Men du hintar om något hur ledningsbanorna är utbyggda? Där är jag inte med dig riktigt. Hur menar du?
Stereoprojektion måste ju vara en högre cortial process?

Angående adaption så är det ju så att vissa saker finns "hårdkodade" från början och vissa utvecklas över tid. Det ser man klart när det gäller bla barns utveckling och deras förmåga att tolka intryck.


Det enteriska nervsystemet tillhör det Perifera Nervsystemet. Det enteriska nervsystemets antal nerver är 100 miljoner. I CNS är antalet nerver ungefär 100 miljarder. CNS är därmed ungefär 1000 ggr större i antal neuroner räknat.

Vad gäller att saker är "hårdkodade" innebär till stor del att själva förmågan finns genetiskt ärftligt. Denna förmåga utvecklas sedan genom övning, minne, adaption, kognition etc. Viss riktningsbestämmande d v s lokalisering av ljudkällor genom hörsel kommer ganska direkt från födseln. Jag har någonstans läst att även nyfödda barn vrider huvudet åt sin mammas röst. Ganska gulligt och en första kommunikation med igenkänning.

Som jag tidigare skrivit är ämnet kollosalt stort och här kondenserar jag ihop en pyttebråkdel i ämnet och introducerar ordet externalisering i denna tråd.

Lokalisering av reella ljudkällor innebär externalisering. Lägg ordet externalisering på minnet. Det är den väsentligaste delen av hörselns lokalisering. Jag kommer återkomma till det begreppet. Då jag skriver om lokalisering så innebär det lokalisering i 4 pi.

Jag pratar egentligen inte om vertikalt eller horisontellt. Båda behövs för lokalisering i 4 pi. Tar man bort vertikal lokalisering så bryter 4 pi samman.

Jag ser även noll grader vertikalt sett som en vertikal position, lika mycket som t.ex. 15 grader uppifrån eller 15 grader nerifrån eller 45 grader uppifrån. Noll grader är också en vertikal position. Tas denna riktning i vertikalled i hörselupplevelsen bort så blir upplevelsen diffus.

För att lokalisering skall kunna uppstå så måste externalisering av ljudobjekten inträffa och i och med detta så finns det möjlighet till lokalisering av ljudkällor men det behövs en viss mängd direktljud från ljudkällorna för att möjliggöra lokalisering. Tas direktljudet helt och hållet bort och även första reflex och tidiga för hörseln distinkta reflexer så att enkom diffusljudfält återstår så är man fortfarande i ett "externljudfält" men utan lokalisering. Det behövs alltså ett för hörseln distinkt förstaljud med riktningskod för att hörseln skall ta ut riktning och därmed lokalisering.

Tas möjligheten till "externlokalisering" d v s lokalisering bort så återstår "internlokalisering", men det kallas då inte för lokalisering utan det kallas lateralisering, lateralization på engelska, och är det som upplevs i hörlurar med ljud utan binaural kodning och utan kodning av subjektets HRTF. Då vill jag påpeka att i gängse nomenklatur ingår påverkan av torso i HRTF.

Återigen, externalisering är en förutsättning till lokalisering. Externalisering innebär också att det upplevda avståndet till ljudkällan överstiger 10 cm vilket sätts som radie på huvudet. Man kan se lokalisering som en vektorisering med huvudets mittpunkt som origo där vektorn måste vara längre än 10 cm för att komma utanför huvudets yttre gräns.

Det är alltså både upplevelse av avstånd och riktning till ljudobjekt som är väsentliga för lokalisering i 4 pi.

Vad gäller hörselns fantomprojicering av ljudobjekt så återkommer jag till detta efter det att äggen finns att köpa på marknaden. Innan dess är det Bremens intellectual property och den får jag inte handskas med hursomhelst för mina partners. Det är reglerat i aktieägaravtal, men även om sådant avtal inte skulle finnas så skulle jag ändå vänta med denna typ av info tills Bremens fullständiga lansering av Bremens högtalare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-01-26 20:11

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev: ....Spännande med din forskning. Finns den publicerad?

Här är lite av min "forskning".
Bla reagerar hjärnan på ljud över 20 000 hz fast vi medvetet inte kan höra ljudet.

Det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan. Så magkänslan ljudmäsigt kan förklaras delvis.



JM


Är du säker på att det finns fler nervceller i magen-buken än i hjärnan.


Mvh
Peter


Nej Peter jag har inte räknat antalet nervceller i magen eller i huvudet.

Informationen kommer en förläsning av en forskare på området. Rubriken på föreläsningen var "Vad tänker magen på?".
Tarmen har i praktiken bara autonoma nervceller dvs nerver som inte kan styras med viljan.
Processer som pågår i tarmen är ytterst komplicerade och regleras av mängder med autonoma nervceller och hormonliknade substanser.
Beaktades att tarmens ytan är stor som en fotbollsplan medans hjärnas yta visserligen förstorad med fåror, likt en kylfläns, är skillnaden stor.
Nervcellerna sitter ffa i cortex dvs hjärnans ytskikt – den grå substansen. Största delen av hjärnan utgörs av vitsubstans – nervfibrerna med sin isolering. Dvs fettet runt nervtrådarna fungerar som plastisoleringen runt elkablar. Går plasten sönder fungerar inte kabeln och detsamma gäller nervtrådarna som vid tex MS.
Hjärnan har ändå skapligt med nervceller så där drygt några miljarder trots att det är en stor fettklump.

Jag menar vidare på att vi sannolikt likt elefanter och valar har ngn form av embryonala rester som är känsliga infra ljud. Ej bevisat!
Under delar av fosterstadiet har vi gälar likt fiskar som under senare delen av fosterstadiet tillbakabildas. Så varför inte sensorisk receptor rest för infraljud.
Defacto kan vi påverkas positivt av infraljud, som vi inte kan höra, under konserter medan X2000 tåg genererade negativ upplevelse.

PS Hus mår din stora ägghögtalare med Lowther element. DS

JM


Har du inte räknat dom :o 8O 8) :D

Hjärnans nervceller består av neuroner och gliaceller. Antalet gliaceller uppges till 10 ggr mer än antalet neuroner. Jag har enkom tagit upp neuroner.

Föreläsaren måste ha menat den fysiska storleken eller att antalet nerver i ryggmärgen (del av CNS) är mindre.

Mina stora ägghögtalare med Lowther och Trac-Trixhorn plockade jag ner 1998.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-01-26 20:14

@Peter
Kollade upp det och det verkar som dina siffror stämmer ungefär. Men jag kommer definitivt ihåg en föreläsning där det nämdes att enteriska nervsystemet hade i samma storleksordning nervceller som CNS och att man ville inordna det som ett separat system. Men det är ju inte första gången definitioner ändrar sig :)
Om det har andra funktioner vet man väl inte, men att det påverkas av kroppens övriga neurologiska status är väl rätt uppenbart. Personligen tror jag detta är ett område som kommer explodera. Det kan man se på forskning som görs inom gastro. Se bara på sjukdomar som IBS och även inflammatoriska tarmsjukdomar. Ett rätt säkert kort är att det enteriska nervsystemet är involverat där. But I digress...

Ahh då finns det fler än en anledning till att vänta på att Äggen är klara då...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-01-26 21:15

PappaBas skrev:@Peter
Kollade upp det och det verkar som dina siffror stämmer ungefär. Men jag kommer definitivt ihåg en föreläsning där det nämdes att enteriska nervsystemet hade i samma storleksordning nervceller som CNS och att man ville inordna det som ett separat system. Men det är ju inte första gången definitioner ändrar sig :)
Om det har andra funktioner vet man väl inte, men att det påverkas av kroppens övriga neurologiska status är väl rätt uppenbart. Personligen tror jag detta är ett område som kommer explodera. Det kan man se på forskning som görs inom gastro. Se bara på sjukdomar som IBS och även inflammatoriska tarmsjukdomar. Ett rätt säkert kort är att det enteriska nervsystemet är involverat där. But I digress...

Ahh då finns det fler än en anledning till att vänta på att Äggen är klara då...


Alltså, det är inte enbart i nervsystemet som det finns kommunikation i kroppen. Med kroppen menas allt utanför nervsystemet. Det är också i blodet med transport av proteiner som kommunikation fortgår och det är ett synnerligen komplicerat system. Blodet går ju också till hjärnan och därigenom finns det en återkoppling mellan blod och nervsystemet.

Men hjärnan har inte full kontroll på det som händer perifert i blodet. Därigenom fungerar inte återkopplingssystemet mellan hjärna och kropp precist. Detta är en stor nackdel vid medicinering. Därför vill läkarvetenskapen ha mycket bättre kontroll på dessa reglersystem så att mediciner får så lite biverkan som möjligt. Det är frustrerande för en Doktor att veta att den här medicinen kan hjälpa men den kan även stjälpa. Så nog finns det fog för att forskning på området kommer att intensifieras ju mer man vet ända tills man vet allt, om man nu kommer dit.

Lägger man ihop all kommunikation i kroppen så blir kartbilden minst sagd rätt komplicerad. :lol: :)

Men man måste hålla fast vid vissa fundamenta. Våra receptorer som tillhör sinnena är specialutformade för registrering av viss fysikalisk information. Jag har förenklat för mig genom att klippa och klistra från Wiki då det står lika som i den bok jag tidigare rekommenderade till dig.

Receptorer i ögat har förmågan att förnimma elektromagnetisk strålning, ljus, inom vissa frekvensområden.

Receptorer i innerörat har förmågan att förnimma ljudvågor som fortplantar sig genom till exempel luft eller vatten. Detta får trumhinnan att vibrera och vibrationen fortplantar sig till innerörat där en våg i en vätska uppstår. Beroende på vilken frekvens ljudvågorna har aktiverar det en motsvarande grupp hårceller i snäckan.

Känselsinnets receptorer kan registrera vibrationer, och är det enda kända sätt på vilket hörbara mycket låga frekvenser kan upptäckas.

Smaksinnets receptorer finns på tungan och har förmågan att förnimma kemiska substanser. Det finns åtminstone fem typer av sådana receptorer. Vi kan betrakta smaksinnet som ett internt system där smakkällorna finns mot tungan.

Luktsinnets receptorer uppfattar kemiska substanser genom att signaler från hundratals olika luktreceptorer som var och en binder till bestämda molekylära karakteristika kombineras. Luktsinnet kan vi betrakta som ett externt system där luktkällorna finns externt.

Balanssinnet, det vestibulära sinnet, är sinnet för förnimmelse av position eller acceleration och uppfattas genom håligheter i innerörat som innehåller vätska. Det är uppdelat i två delar, det ena kan kallas accelerationssinnet, eftersom receptorerna mäter den acceleration huvudet utsätts för, till exempel gravitationen. Den andra delens receptorer registrerar huvudets förhållande till lodlinjen. Dess återkoppling går mestadels till ögat och dess rörelser.

Känselns receptorer har förmågan att förnimma mekaniskt tryck på huden, och dessa receptorer finns över hela kroppen. Det finns många tryckreceptorer som reagerar på växlingar i tryck d v s receptorer som registrerar dynamiska förändringar.
Smärta och temperatur kan räknas som att det känns av känselsinnet fast genom andra receptorer, d v s det uppfattas genom nociception, respektive termoception. Sedan finns det proprioception.

Nociception innebär kroppens uppfattande av det som senare blir medvetet som smärta. Det kan klassificeras, beroende på metod för detsamma, som ett, två eller tre sinnen. Det finns tre typer av smärtreceptorer: kutana (i huden), somatiska (i leder och benhinnor) och viscerala (i organkapslar, exempelvis hjärnhinnan och hjärtsäcken ).

Termoception är sinnet för uppfattning av värme och kyla, genom huden, bland annat med interna hudgångar.

Proprioception är det kinestetiska sinnet som är sinnet för uppfattning av den egna kroppen med receptorer som återfinns i muskler, leder och senor.

Interoceptorer är sinnet för avkänning av den egna kroppens inre fysiologi. I kroppen finns sensorer som kontinuerligt mäter blodsocker, blodtryck, kroppstemperatur och liknande fysiologiska variabler.

Alla dessa olika sensorer och receptorer är specialanpassade för att registrera olika fysikaliska fenomen och storheter.

Det finns en hel del reglersystem i var och ens kropp. Ibland tittar jag mig i spegeln och undrar vad jag är för varelse. Jag menar, jag gör inget medvetet för att reglera all info. Det liksom bara sker. Det är bara att gilla läget och vara glad att man egentligen inte har kommandot över alla interna system. Det är i djup sömn som immunförsvaret gör som mest nytta. Så, det man kan göra vid sjukdom som t.ex. influensa är att se till att få voluntär sömn. Sedan kan man säga, det är jag som kurerat mig själv :lol: :) Tja...

... den som väntar på nått gott...

... väntar alltid för länge.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-01-26 21:47

hör tydligt att du Peter blir ett gott läkarämne... i nästa inkarnation :wink:
burning in the eyes of the maker

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster