Vad vill örat höra? enbart rak tonkurva eller?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Vad vill örat höra? enbart rak tonkurva eller?

Inläggav Johannes » 2013-01-27 22:24

börjar mer o mer fundera på det här med olika elements ``sound``

tycker det är lättare med diskanter att höra olika

mina scanspeak d2905 spelar riktigt fint. kristall klara med en tendens till återhållsamhet som gör en slags dynamik luftigt. dom gör sitt jobb riktigt bra och man gillar dom med engång när man hör dom första gg. örat gillar dom man slappnar av . dom gör inte bort sej nånsin även om man pressar på med krävande musik.

men det finns många många diskanter därute som spelar bra . och många många diskanter spelar med rak ton kurva som scanspeak.
men man hör lätt skillander på dom. billigare diskanter kan missa bredden i ljudet och dynamikl luftighet dom kan få ss ljud m.m. men dom spelar ju med rak ton kurva.


ni pratar ju om att i en given konstruktion så så kan man använda en billig diskant och en dyrare skulle inte göra saken bättre.
men när man mäter med mikrofon är det ju enbart tonkurva n man går efter.
micken hör inte skillnad på ``soundet´´ i elementet.

jag satt och lyssna hos min bror med sina dynaudio focus 140 stativare med samma volym och aningens högre avstämning än mina hemmabyggda stativare med seas prestige 6,5´´ alu kon med fasplugg ihop med scanspeak d2905

vi jämnförde och lyssna bytte och höll på. i stora hela låter seas prestige scanspeak riktigt bra när man jämnför. men dynaudio spelar mer `ut´ än mina. men kräver oxå lite mer av lyssnaren på nåt sätt. mina låter lite mer lugna och oansträngda men oxå en smula platta om man skall ta i. i jämnförelse med dynaaudio . dynaudio är lite mer musikaliskt följsamma än seas prestige. därimot diskanterna är lites svårare att skilja åt vad man tycker. dynaudio s diskanter är ju hissade i toppen kanske för att motverka örats tappade förmåga där vad vet jag. men visst den fanns där och spelade med fin luftighet och klara utåt.
dynaudio focus 140 spelar med lite bredare stereo bild än seas prestige /scanspeak oxå

så i det hela åkte mina på däng . jag blev impad av den lite bredare stereo bilden bredden. har tyckt att just mina har spelat med stor bredd hemma. men inte riktigt som dynadio. mina är inte lika musikalsikt följsamma som dynaudio dom spelar ut lite mer och följer muskiken bättre transienter. diskanterna i dynaaudio jämnförelse med scanspeak så vet jag inte . känns mer som en smaksak
focus 140 spelar mkt för att vara så små. men inte alltid avslappnande. Finns kanske emn tendens att man spänner sej lite. svårt att säga jag är långt ifrån nån expert. bara en amatör som försöker förstå och lyssna på skillader.


dynaudio har en 3tums talspole på 6,5tums elemet. helt sjukt.
dynaudio har 6db filter sägs det , allstå enkla filter

några större skillader som jag snappade upp bara.


i mellanregister /bas så kan man ju konstrera lådan olika för att få lite olika ``sound´´ i elementet. utöver elementes egena ``sound´´ eller kanske färgning

är man i studio sammanhang enbart intresserad av rak tonkurva`?
i hifi sammanhang skall väl musiken återges så exakt efter intrumetet som möjligt eller?

eller är man oxå intresserad i hifi att med hjälp av effekter/färgning/sound
få ett ljud/sound som underhåller örat? tex överdriven bredd eller dynamik, djupbas.m.m

vad vill man ha?

har hört vissa nämnt över analytiska högtalare. det tolkar jag som ett lite negativt beskrivet. men hur kan en högtalare blir ``över´´ analytikst
om högtalaren plockar fram alla detaljer är väl detta posetivt ?

men tydligen vill inte örat ha hela sanningen då? eller?

om man börjar dra i detta för hårt så är man snart inne i studion hur allt spelas in och mixas och med vad.


långt inlägg detta. ville bara skriva av mej av lite tankar man funderar på.
och höra om ni har några tankar om detta?

man antar ju iaf att välkända dyra element i regel har ett bra `sound´´/
färgning/ som man i regel gillar.


känns som om skall konstrera högtalare bör man ha en stor plånbok och stort tålamod om man skall testa alla värdsledande element och hitta det perfekta . som kanske i nån annans öron ändå inte är det. då en stor del är en smaksak kanske.

jag gillade verkligen dynadio focus 140 men jag är inte så jätte övertygad ändå. men jag har ju kanske vant mej vid min skit så att säga.


ibland ser jag att ni konstrerar små stativare med ändå ganska billiga diskanter och dessa får bra beröm . är jätte sugen på att bygga nåt av dessa för att lyssna och ha som referens. men man är oxå fundersam hur bra presterar ett diskant element som kostar 3gg mindre tex? kommer man sakna nånting?

om inte ens priset avgör ljudkvaliten då är det nästan en oändlig marknad med element som skall testas.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-01-27 22:38

Frågan "vad vill man höra" är intressant och är väsentlig för fonogramproducenter.

Den är mindre intressant för högtalarproducenter, eftersom de i första hand har att återge det som fonogramproducenterna har skapat.

Man hör alltså inte en tonkurva, utan ett möjligen ett spektrum som uppstår som en kombination av fonogrammets spektrum och högtalarens tonkurva.

Att beskriva en högtalares "sound" i positiva ordalag är att klampa in på fonogramproducenternas mark. Visst kan man, men är det bra?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-01-28 00:32

Svante skrev:Frågan "vad vill man höra" är intressant och är väsentlig för fonogramproducenter.

Den är mindre intressant för högtalarproducenter, eftersom de i första hand har att återge det som fonogramproducenterna har skapat.

Man hör alltså inte en tonkurva, utan ett möjligen ett spektrum som uppstår som en kombination av fonogrammets spektrum och högtalarens tonkurva.

Att beskriva en högtalares "sound" i positiva ordalag är att klampa in på fonogramproducenternas mark. Visst kan man, men är det bra?


Det är väl bra ur konsumentens synvinkel - eftersom det är ett faktum att högtalare låter olika. Och råkar de låta lika är det inte säkert att de gör det i ett annat rum.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-01-28 01:13

KarlXII skrev:
Svante skrev:Frågan "vad vill man höra" är intressant och är väsentlig för fonogramproducenter.

Den är mindre intressant för högtalarproducenter, eftersom de i första hand har att återge det som fonogramproducenterna har skapat.

Man hör alltså inte en tonkurva, utan ett möjligen ett spektrum som uppstår som en kombination av fonogrammets spektrum och högtalarens tonkurva.

Att beskriva en högtalares "sound" i positiva ordalag är att klampa in på fonogramproducenternas mark. Visst kan man, men är det bra?


Det är väl bra ur konsumentens synvinkel - eftersom det är ett faktum att högtalare låter olika. Och råkar de låta lika är det inte säkert att de gör det i ett annat rum.


Nja.

Alltså, jag menar nog att om en högtalare har ett sound, så bör det inte beskrivas i positiva ordalag, eftersom det isf är en avvikelse från det som fonogramproducenten avsåg.

Högtalaren ska idealt stå i ett sådant rum som den är avsedd för, annars får den ett sound, och inte heller då bör man inte beskriva det i positiva ordalag.

Ungefär så tänker jag. Men det är ju jag det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Vad vill örat höra? enbart rak tonkurva eller?

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-28 02:50

Johannes skrev:dynaudio har en 3tums talspole på 6,5tums elemet. helt sjukt.
dynaudio har 6db filter sägs det , allstå enkla filter.


Man skall inte förknippa 6dB filter med enkla filter. Det kan vara extremt komplicerade saker.

Här nedan är Dynaudios 6dB-filter till en högtalare som använder 15w75 (dvs en 4.3" baselement med 75mm talspole):

Bild

Inte så enkelt filter kanske :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Inläggav Johannes » 2013-01-28 11:10

Hehe nej verkligen inte. Det kanske förklarar att dom lyckades hissa diskanten högst upp. Hur får man en högtalare att spela med bredd. ? Trodde det berodde mkt på filtret om det vände och vred på faserna tillslut så blir det Hawaii. Typ komplicerade filter.

Eller skiljer sej konens utformning så mkt att det bidrar till olika bredder?



Men just detta med diskanter måste ju ni som konstruerar högtalare brottas med. Vilken skall man välja vilken passar bra med överiga element ljud färgnings mässigt. För inte finns den perfekta elementet? ;)

Eller matchar ni enbart dist. Tonkurva/frekvenskurva. Spridning. M.m

Eller tänker ni på HUR låter element et ?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30034
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2013-01-28 11:51

Du har rätt, man brottas med det :)

Det finns ingen generell sanning utan det beror på delningsfrekvens, spridningskrav, spridningsönskemål, effekttålighet, dist - kort sagt varje applikation (högtalare) ger frågan om vad som skulle passa bäst. Kostnad är en annan.

Inte sällan kan filtret bli lika dyrt eller dyrare än elementen.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Inläggav Johannes » 2013-01-28 21:06

man hoppas på det bästa och provar

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2013-01-28 23:48

Jag tycker väl att diskanten är lättast då den mest låter som den mäter. Finns problemen är det i låga frekvenserna som diskanten hanterar och de höga som mellanregistret hanterar, mellanreg som absolut är det svåraste att fixa enligt min uppfattning. Problem området subbas till bas eller bas till mellanreg är mer hanterbart som regel, men inte helt trivialt ändå. Högtalare låter som det den skickar ut - hur annars skulle de kunna och vara komihåg att allt skickas inte framåt...
Att matcha sound mellan olika register tror jag inte mycket på det är annat som går först. Totalt resulterar det hela i att tonkurva rakt onaxis inte behöver vara sååå märkvärdigt rak (nu får jag väl på huvvut) så är min åsikt iaf.

Undrar varför jag skrev här eg???
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Bernt
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2013-01-16
Ort: Kungälvstrakten

Inläggav Bernt » 2013-01-29 10:49

En högtalare kan ha rak tonkurva och låta så trist att man vill kräkas.
En annan högtalare med rak tonkurva låter levande och kul, varför?

Salig Bo Hansson och gamle Stridbeck predikade ständigt om tonansats, alltså hur anslagen, transienterna återges. Det tycker jag personligen är aningen viktigare och prioriterar därefter. Man får i varje fall gott sväng om man prioriterar dynamiska aspekter.

(Jag brukar testa just den aspekten i högtalare med några spår från en skiva från tidigt 1960-tal: Sonny Boy Williamson - Live in Europe, Williamson var en mästare på att använda dynamiken (svagt-starkt) för att skapa rytm. Han spelade som kanske är bekant munspel och kunde få en hel konsertsal i gungning med bara det. Man hör blixtsnabbt om en komponent "har svänget" på t.ex Sonny Boy's Harmonica Blues.
Det kan också vara lärorikt att lyssna på trummor live då och då för att sätta ribban.)
Jobbar på Jorma Design
Medskyldig till No Frills Audio

"it's useful to remember that the ear is not a microphone and the brain is not a tape recorder" - Nelson Pass

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2013-01-29 11:43

Jag håller med Bernt, tonkurvan är bara en liten del i det hela.
Lätt att jag väljer en högtalare som kan levandegöra musiken framför en tråkig och livlös dito oavsett hur tonkurvorna ser ut.

Användarvisningsbild
data_foggen
 
Inlägg: 873
Blev medlem: 2006-08-18
Ort: os

Inläggav data_foggen » 2013-01-29 12:09

Hmmm...undrar vilken intressant DIY högtalare kommer att presenteras i denna tråd så småningom? :wink:
//H
Det finns ingen planet B.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2013-01-29 12:10

data_foggen skrev:Hmmm...undrar vilken intressant DIY högtalare kommer att presenteras i denna tråd så småningom? :wink:
//H

+1 denna tråd skulle må mycket bättre av att ligga i generellt om...

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Inläggav Johannes » 2013-01-29 14:15

Det handlar ju om HUR man skall konstruktera en högtalare. Är detta bara för bygg trådar?

Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 1303
Blev medlem: 2012-02-19

Inläggav Johannes » 2013-01-29 14:18

Kan slänga in lite bygg bilder på några byggen ? Eller skall den flyttas?

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2013-01-29 14:25

Johannes skrev:Det handlar ju om HUR man skall konstruktera en högtalare. Är detta bara för bygg trådar?

Ämnet är aktuellt för fabrikskonstruerade högtalare också, jag tror bara att du skulle få fler svar i en annan avdelning.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-01-30 11:07

Johannes: Jag tror det kan vara att högtalarna är för dämpade i mellanregister och uppåt. För mycket kompenserade för placering fritt från angränsningsytor och rum.

Sedan tycker jag att totala utstrålade energin i området där diskanten tar över 2-6kHz ofta är markant överdriven. Det kan bidra till att en design balanseras extra dämpad mot mellan-höga frekvenser (men med bibehållen jämn frekvensgång rakt framåt) för att den annars skulle bli för påträngande i örats känsligaste "barnskrik"-område.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2013-01-30 11:16

När folk pratar rak frekvensgång är det oftast framifrån de menar. Vad som händer i övriga riktningar hamnar ofta i skymundan och tillskrivs "andra parametrar" när egentligen även det handlar om frekvensgång.

Bild
Här är horisontella spridningen från en Dynaudio-stativare. Man ser tydligt energitoppen kring 3-5kHz.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-01-30 17:31

Bernt skrev:En högtalare kan ha rak tonkurva och låta så trist att man vill kräkas.
En annan högtalare med rak tonkurva låter levande och kul, varför?

Salig Bo Hansson och gamle Stridbeck predikade ständigt om tonansats, alltså hur anslagen, transienterna återges. Det tycker jag personligen är aningen viktigare och prioriterar därefter. Man får i varje fall gott sväng om man prioriterar dynamiska aspekter.

(Jag brukar testa just den aspekten i högtalare med några spår från en skiva från tidigt 1960-tal: Sonny Boy Williamson - Live in Europe, Williamson var en mästare på att använda dynamiken (svagt-starkt) för att skapa rytm. Han spelade som kanske är bekant munspel och kunde få en hel konsertsal i gungning med bara det. Man hör blixtsnabbt om en komponent "har svänget" på t.ex Sonny Boy's Harmonica Blues.
Det kan också vara lärorikt att lyssna på trummor live då och då för att sätta ribban.)

Gôtt mos :wink: men visst är det så att just transientvillighet avslöjar hur/vilket instrument(et) man hör låter s a s
burning in the eyes of the maker

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-01-30 18:15

ett svar till vad "folk" vill höra finns på Sean Olive's blogg. Nu senast gjorde de ett blindtest på vanliga ungdomar. Återigen är det rak on-axis med en jämnt fallande off-axis som föredras. Infity Primus 360 före Martin Logan Vista.

http://seanolive.blogspot.com/

edit: noteras bör dock att Harmangruppen testar monohögtalare. Hur det relaterar till stereo har jag inte fått någon närmare förklaring till.

edit2:
En relativt billig högtalare (Primus 360) som mäter exemplariskt.

Bild

Bild

edit3: kan dock tillägga att jag inte brukar vara nöjd med så rak kurva. Jag vill ha en liten svacka runt 3-4kHz-området. Det blir mindre "vasst" då.
När det kommer till stereo så får man ju en förhöjd upplevd ljudstyrka runt denna frekvens så det känns ju meningsfullt att sänka området något av den anledningen.
Men en sådan statiskt mätning säger ju inget om hur transienter hanteras. Så jämförelser måste nog göras vid vissa jämförbara ljudvolymer. Det håller ju inte om högtalaren distar på skarpa transienter men annars mäter "korrekt".
Så att peka på en enskild sak är nog rätt fruktlöst.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-01-30 22:08

Kraniet skrev:Så att peka på en enskild sak är nog rätt fruktlöst.

nä, knappast ens vid frukostbordet! (massa smajlisar)
burning in the eyes of the maker

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2013-01-30 22:20

dock så säger ju frekvenskurvan väldigt mycket. den är prio 1 enligt mig. Spelar ingen roll om man har en högtalare som kan maxa transienter men har en ojämn frekvenskurva med taskig energikurva.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-01-30 22:33

Kraniet skrev:dock så säger ju frekvenskurvan väldigt mycket. den är prio 1 enligt mig. Spelar ingen roll om man har en högtalare som kan maxa transienter men har en ojämn frekvenskurva med taskig energikurva.

generellt är nog 'transientvillig' bara av godo kan jag tycka.
kan ju också gälla val av förstärkare t.ex
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Bernt
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2013-01-16
Ort: Kungälvstrakten

Inläggav Bernt » 2013-01-31 10:11

roggaro skrev:
Kraniet skrev:dock så säger ju frekvenskurvan väldigt mycket. den är prio 1 enligt mig. Spelar ingen roll om man har en högtalare som kan maxa transienter men har en ojämn frekvenskurva med taskig energikurva.

generellt är nog 'transientvillig' bara av godo kan jag tycka.
kan ju också gälla val av förstärkare t.ex


Frekvens- och energikurvan får ju inte offras helt naturligtvis, det är inte en svartvit värld vi lever i. Men en rak frekvensgång där transientåtergivningen är taskig väljer jag bort. Det blir svintråkigt. Båda måste vara med och jag prioriterar tvärtom.

Förstärkare, lustigt du nämner det. Här om dagen jämförde vi min Son of Zen med Pass XA30.5 och den stora skillnaden var klarheten i transienter. Trumslag som softas lite osv.
Jobbar på Jorma Design
Medskyldig till No Frills Audio

"it's useful to remember that the ear is not a microphone and the brain is not a tape recorder" - Nelson Pass

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2013-01-31 18:42

Spridningsegenskaper och avvikande frekvensgång är det som jag tycker skiljer system som tycks ha bra upplevda transientegenskaper. Och det är ofta ytan som räknas, detta går att utveckla och är inget att skämmas för....
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2013-01-31 19:00

Martin skrev:När folk pratar rak frekvensgång är det oftast framifrån de menar. Vad som händer i övriga riktningar hamnar ofta i skymundan och tillskrivs "andra parametrar" när egentligen även det handlar om frekvensgång.

Bild
Här är horisontella spridningen från en Dynaudio-stativare. Man ser tydligt energitoppen kring 3-5kHz.


Jag håller med, men tycker inte att energitoppen inte är så farlig, jag tycker diskantens ringa spridning kan nog få det att låta rätt trist
Bikinitider

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Inläggav JB » 2013-01-31 19:23

Hängmattskurva är väl det örat helst vill höra enligt dom flesta eftersom all modern musik mixas så

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-01-31 19:29

JB skrev:Hängmattskurva är väl det örat helst vill höra enligt dom flesta eftersom all modern musik mixas så


Om det redan är mixat så - behöver högtalaren också ha hängmatta?^^

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2013-01-31 19:38

Loudness rules :lol: men det kan bli för mycket av det goda och faktiskt rättså dålig och överdriven bas av det hela....
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-01-31 19:50

skrutten skrev:Loudness rules :lol: men det kan bli för mycket av det goda och faktiskt rättså dålig och överdriven bas av det hela....


Jag en känsla av att den lägsta basen ofta skärs för att skapa utrymme att trycka upp resten ännu mer.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot], tobm och 17 gäster