Gälkalkylator

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-28 15:29

adzer skrev:Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?


För att få bättre ljud? Men det beror på vilka dimensioner som rummet har. Haas och allt det där, vettu. Om du dödar alla reflektioner från sidoväggarna, dämpar frontväggen hårt och har matta på golvet blir det inte mycket till reflektioner kvar. Då framstår stereosystemet i all sin bristfällighet och du närmar dig frifältslyssning. Och det vill du väl inte?

EDIT: Fast jag kan förstås ha fel. Man skulle också kunna tänka sig att man inte dämpade första reflexen från högtalarna på motstående sida utan bara riktar om dem så att de bidrar med sena flexer av högre ordning.

Mitt intryck: "Don't try this at home, kids."
Senast redigerad av DQ-20 2013-01-28 15:36, redigerad totalt 2 gånger.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 15:32

DQ-20 skrev:
adzer skrev:Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?


För att få bättre ljud? Men det beror på vilka dimensioner som rummet har. Haas och allt det där, vettu. Om du dödar alla reflektioner från sidoväggarna, dämpar frontväggen hårt och har matta på golvet blir det inte mycket till reflektioner kvar. Då framstår stereosystemet i all sin bristfällighet och du närmar dig frifältslyssning. Och det vill du väl inte?
Mitt intryck: "Don't try this at home, kids."


Självklart vill man ha bättre ljud, men jag vill personligen vill inte ha några reflektioner från sidoväggen. Rummet jag har nu har hårt dämpade sidoväggar och det låter fantastiskt.
Jag märker inga brister alls. Tvärtom.

Men det är säkerligen inte för alla.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-28 15:36

adzer skrev:Självklart vill man ha bättre ljud, men jag vill personligen vill inte ha några reflektioner från sidoväggen. Rummet jag har nu har hårt dämpade sidoväggar och det låter fantastiskt.
Jag märker inga brister alls. Tvärtom.

Men det är säkerligen inte för alla.


Men varför då gå omvägen kring gälar? Är det inte bara att dämpa på?

/DQ-20

PS: Jag har ändrat lite i mitt förra inlägg.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 15:37

DQ-20 skrev:Men varför då gå omvägen kring gälar? Är det inte bara att dämpa på?

/DQ-20

PS: Jag har ändrat lite i mitt förra inlägg.


För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-01-28 16:04

adzer skrev:Men det är säkerligen inte för alla.


Varför då?
Vad misstänker du kanske inte passar alla?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 16:07

KarlXII skrev:
adzer skrev:Men det är säkerligen inte för alla.


Varför då?
Vad misstänker du kanske inte passar alla?


Alla föredrar inte väldämpade rum och alla rum kanske inte passar för att vara väldämpade.
När det gäller akustik vill jag inte ge några tumregler eller rekommendationer utan att tänka efter noga. Man kan göra mer skada än nytta i värsta fall.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-28 16:32

adzer skrev:För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.


Men då måste det ju finns något ljud kvar som kan reflekteras mot "gälarnas" hårda ytor.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 16:36

DQ-20 skrev:
adzer skrev:För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.


Men då måste det ju finns något ljud kvar som kan reflekteras mot "gälarnas" hårda ytor.

/DQ-20


Det finns det. Allt ljud som studsar i väggarna bakom lyssnaren studsar ju fram igen.

Gälarna dämpar således endast ljud som kommer från högtalarna. Resten diffuserar de.
Rummet upplevs mao som mindre dämpat än med tradittionell dämpning men man slipper att de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Om man tycker att de är bra eller inte är upp till dig.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35947
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-01-28 18:23

Kan man montera gälar i taket?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-01-28 18:37

adzer skrev:....de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Hur tidiga menar du?

adzer skrev:Om man tycker att de är bra eller inte är upp till dig.

I alla fall upp till rummet... ;)

/RT-60
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 18:41

paa skrev:Kan man montera gälar i taket?


Går säkerligen. Aldrig sett dock.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 18:51

DQ-20 skrev:
adzer skrev:....de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Hur tidiga menar du?
/RT-60


Exakt värden vågar jag inte svara på. Skulle behöva undersöka detta närmare innan, men en gissning är under 15ms eller så.

JAG upplever det iaf oftast(finns undantag såklart) som positivt om man dämpar förstareflexen i sidovägg, högtalarvägg samt golv i ett normalt lyssningsrum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58202
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-01-28 20:08

ITD-gap eller liknande förkortningar har jag sett önskingar i trakten om 15ms på andra ställen, så det låter rätt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-01-28 21:56

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 21:59

Svante skrev:Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.


Exakt min tanke. Jag gillar gälar. Annars hade jag inte tagit mig tid att skriva detta program.


OBS Jag har hittat en hel del buggar som jag nu arbetar på att fixa.

Användarvisningsbild
Kongstorparen
f.d. Svenn3SaataN
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2010-11-22
Ort: Älmhult (IKEA-Land)

Inläggav Kongstorparen » 2013-01-28 22:28

Snyggt jobbat adzer! Kan säkert komma till nytta i framtiden :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 22:36

Svenn3SaataN skrev:Snyggt jobbat adzer! Kan säkert komma till nytta i framtiden :)


Tackar :)

Skoj om folk har nytta av den. Än så länge är det dock en beta. Har ett trunkeringsfel på nåt ställe. Jag håller på och städar koden just nu så det är snart fixat.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-28 23:59

Så nu har jag lagt ut en ny version. De flesta buggar bör vara borta.

Det där med att lägga till reflexer på gälarna vet jag inte om jag orkar. Om någon har färdig kod för att beräkna reflektionerna så här gärna av er så kanske jag orkar :D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15345
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-01-29 00:15

Hur "sprider" modellhögtalaren? Går det att ändra graderna om man har mera riktade högtalare?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-29 00:21

Harryup skrev:Hur "sprider" modellhögtalaren? Går det att ändra graderna om man har mera riktade högtalare?

mvh/Harryup


Det är räknat med omnidirektionell högtalare.
Nej det går inte.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14728
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-01-29 00:37

Intressant och säkert snyggt jobbat med programet.

För några år sedan ritade jag ett gälsystem fast vågrätt. Tanken var att dels förvara och visa vinylskivor lutande samt diffusera och absorbera till vönster om lyssningspositonen.

Popsnöret och jag kom dock aldrig att bli eniga. Hon tyckte då att intrycket skulle bli för tungt o s v.

Vi blev dock eninga om att böra prova med en Stringhylla plats med 4 skivor. Sedan har jag satt ditt stegvis och försiktigt fler stringhyllor.
Bra föra tt förvara skivor och jag trivs ju med att att se på omslagen etc. Tuycker att jag också fått ett förbättrat ljud.

Bäst bilder på projektet finns på Akkelis Audios hemsida under fliken "Kundernas sytem". Nr 9 uppifrån.

http://www.akkelisaudio.com/webshop.html

Har provat för ett år sedan om att sätta absorberande material under några. Kan bli så. Men man får se.

Men helt klart hade det rent funktionsmässigt att ritat från början. Då hade man kunnat göra hyllorna något dljuapre och kunnat vinkla och absorberat mera rätt.

Sedan har jag ju elektrostater som ju inte sprider så vitt. Men men....

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2013-01-29 02:03

Text från sidan 317-318 ur Philip Newells bok "Recording Studio Design" som förklarar idén med gälarna /sågtandsabsorbenterna:

13.1.2 Directional dual acoustics
Also during the mid 1970s, Wolfgang W. Jensen, in Europe was producing rooms as depicted in Figure 13.2. These rooms used ‘sawtooth’ absorbers, which tended to absorb much of the incident wave from the loudspeakers. They had reflective surfaces at angles where they could reflect back sounds created within the room, such as by the speech and actions of the personnel. They would not , however, cause reflexions directly from the monitors. Total absorption of the incident wave was not intended, because the Jensen rooms still sought to maintain a room decay time on the low side of the ‘standard’ domestic range, in accordance with well-established recommendations. Reflective rear walls were quite common in these rooms, though most examples had a rather absorbent rear wall.

The rooms of Jensen were interesting because they made a clear distinction between the acoustic conditions required for the monitoring (relatively dead) and the perceived acoustic needs for a sensation of comfort within the room(relatively live). The absorber openings were facing the loudspeakers only, although the wooden panelling, used to provide reflective energy to speech within the room, would also act as general low frequency absorbers. The rooms were clearly bi-directional in the same way as the recording room shown in Figure 7.3. The Jensen rooms, like the Westlake rooms, usually featured flush-mounted (built-in) monitors as standard, which were normally of their own designs and custom tailored to the rooms. This was an important advance.

(Bilden fick jag inte med men den stämmer med Adzers förutom att högtalarna är försänkta i frontväggens hörn i stället för fristående. Frontväggens hörn är också vinklade mot sweetspot.)

http://www.scribd.com/doc/25817275/7870 ... dio-Design

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3647
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-01-29 11:19

Trevligt initiativ. Både att programmera som att dela med sig.
*tummen upp* trycker på gilla knappen.

Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58202
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-01-29 11:58

aisopos skrev:Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.


Den optimala faktiskt-bot:en? :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-29 14:39

aisopos skrev:Trevligt initiativ. Både att programmera som att dela med sig.
*tummen upp* trycker på gilla knappen.

Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.


Försöker du döda forat människa! :O

:D

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3647
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-01-29 14:46

Nja, men jag älskar dåliga ordvitsar. :)

Men det där med gälar verkar iaf spännande.
Jag ska försöka läsa igenom materialet i tråden lite mer noggrant senare.

Men i viss mån bör man ha mest nytta av det om lyssningsrummet är relativt
smalt kan jag gissa.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-29 14:57

Då är vi två.

Rummets bredd är inga problem så vitt jag vet.
Du(eller programmet gör det åt dig) anpassar gälarnas placering och vinkel baserat på högtalarnas och lyssnarens position relativt sidoväggarna.

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2013-01-29 20:20

Adzer: vilket material bör/ rekommenderas man använda sig utav?

Sen en funderingar: känns som om gälarna är vädigt långa, alltså längre än vad man är van att se? Kan iof vara en missbedömning från min sida.

Snyggt jobbat!!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-01-29 20:26

rotel2 skrev:Adzer: vilket material bör/ rekommenderas man använda sig utav?

Sen en funderingar: känns som om gälarna är vädigt långa, alltså längre än vad man är van att se? Kan iof vara en missbedömning från min sida.

Snyggt jobbat!!


Ja du utsidan behöver bara vara av ett hårt reflekterande material så någon form av byggskiva. Inne i gälen har man isolering(tex stenull) och öppningen täcker man med profilerat akustikskum.
Se bild nedan.

Beror ju på vilken vinkel och djup man har på dem. Gör du dem grundare blir de ju samtidigt kortare.
Kolla wolfies gamla rum som är ritat av Öhman. Ser ut att stämma med mina beräkningar.

Bild

Bild

Bild

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2013-01-29 20:57

"Öppningen" som du syftar på, är det spalten mellan gälarna som avses?

Tack

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 5 gäster