Bilstereosteg som hifif / Effektmätning av Rotel 1090

av **DasBooten** » 2013-01-30 17:16

single_malt skrev:Precis, det är ju bara Fredrik som har provat just det han skriver om här, andra kan ju spekulera efter bästa förmåga

Vad jag kan minnas i denna tråd har han inte testat annat en basen i en icke "bilmiljö".

De tolkar jag som att även han spekulerar.

av **IngOehman** » 2013-01-30 17:27

single_malt skrev:
Nattlorden skrev:
single_malt skrev:Bra, då kan du ändra dig igen

Jag justerar mig alltid så fort det kommer en bättre förklaring på verkligheten.

Jag tror inte att förklaringar kommer flygande som stekta sparvar utan kräver att man söker upp dom själv. Och söker rätt. Obs att det inte är riktat just till dig Nattlord. Det är mer en generell floskel.

Just det där med "och söker rätt" borde många ta mera fasta på. Obs att
det inte är riktat just till dig Patrik.

Vh, iö

av **tvett** » 2013-01-30 17:30

Vad gäller förklaringar om gällande fysik och teknik så är denna tråd rena rama Schlaraffenland, men om man är för lat för att öppna munnen så går det ju inte.

av **IngOehman** » 2013-01-30 17:30

single_malt skrev:Precis, det är ju bara Fredrik som har provat just det han skriver om här, andra kan ju spekulera efter bästa förmåga

Så sant.

Ingen annan än Fredrik har fog att uttala sig om Fredriks upplevelser.

Men i tråden har även gott om bedömningar och inte minst en massa
påståenden som gjort anspråk på att vara objektiva presenterats, som
har varit uppåt väggarna fel.

Att invända mot dessa är inte att invända mot hans upplevelser.

Vh, iö

av **ftorsell** » 2013-01-31 02:25

IngOehman skrev:
single_malt skrev:Precis, det är ju bara Fredrik som har provat just det han skriver om här, andra kan ju spekulera efter bästa förmåga

Så sant.

Ingen annan än Fredrik har fog att uttala sig om Fredriks upplevelser.

Men i tråden har även gott om bedömningar och inte minst en massa
påståenden som gjort anspråk på att vara objektiva presenterats, som
har varit uppåt väggarna fel.

Att invända mot dessa är inte att invända mot hans upplevelser.

Vh, iö

Hur som hellst skulle det väl vara lite kul att låta Kove steget gå en rond
Mot typ rs två tusen så jag håller käften om mitt tjat om att vissa bilsteg presterar bättre en eller lika bra som hifi steg för 4 dubbla priset bara ta med min baslåda koppla in rs 2000 köra det tills det klipper sedan göra likadant med bilsteget den som lämnar mest dB och minst dist vinner

av **Nattlorden** » 2013-01-31 06:22

Bara du är med på att koven kommer att kopplas till vägguttaget, inte batteri - det måste ju vara på lika villkor.

( Alternativt kan du ju ändra dig till en mer musikrelevant testsignal )

av **boom** » 2013-01-31 06:45

Nattlorden skrev:Bara du är med på att koven kommer att kopplas till vägguttaget, inte batteri - det måste ju vara på lika villkor.

( Alternativt kan du ju ändra dig till en mer musikrelevant testsignal )

JO skall det mätas i 5 sek då hänger batteriet med och kan lämna ström men varför inte köra testet under 15sek för då har batteriet nästan sten dött ett bil steg lever på att batteriet kan lämna stora ström toppar under kort tid.
Och ser man hur ett bilsteg är av säkrat så brukar en del steg ligga på 4x40 Amp=160 Amp in i steget vill man gå ännu en bit så byglar man steget i stället och då är det bara att köra in så mycket det bara går i ström.
Jag har själv kört in över 400Amp i ett steg när man höll på med Db cirkusen .

av **miaber** » 2013-01-31 07:16

Nattlorden skrev:Bara du är med på att koven kommer att kopplas till vägguttaget, inte batteri - det måste ju vara på lika villkor.

( Alternativt kan du ju ändra dig till en mer musikrelevant testsignal )

varför? batteribanken är ju en del av ts setup, eftersom han tycker det är bättre. Då skall väl även han kunna köra med batteridrift i testet.
Som jag ser det handlar det inte bara om att jämföra 2 slutsteg rakt av, utan även 2 "läror".
Sedan kanske ett test på 5 sekunder inte blir riktigt representativt. Det har hänt vid flera tillfällen att jag lyssnat på musik i längre stunder än så. :oops:

av **Nattlorden** » 2013-01-31 07:27

miaber skrev:Sedan kanske ett test på 5 sekunder inte blir riktigt representativt. Det har hänt vid flera tillfällen att jag lyssnat på musik i längre stunder än så.

Du spelar musik som har fulleffekt 60Hz-ton i 5 sekunder? För egen del vill jag nog påstå att hela min musiksamling är mer varierande än så och det är slutstegen också byggda efter (dvs. att de hinner komma ikapp i effektförrådet mellan behoven)

Det är som om jag skulle utmana dig att vi krocktestar våra båtar. Jag har en Zodiak och du en lyxkryssare.... jag menar på att min fixar att köra rakt in i kajen i 15 knop, nu är det din tur att testa din yacht. Testen är riggad efter vad min klarar.

av **Nicke** » 2013-01-31 07:37

Fredrik,har du provat filmen "Draktränaren" i slutet på den filmen när stordraken drar i backen så finns det ~2Hz ljud,verkar vara få steg som grejar denna scen,prova :wink:

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-31 10:47

Ni är medvetna om att det är tappade horn som faller under 18Hz han använder?

Skall man köra en sådan där sväng vore det kul om ni samtidigt kunde mäta dist och tonkurva.

av **RogerGustavsson** » 2013-01-31 10:50

boom skrev:Och ser man hur ett bilsteg är av säkrat så brukar en del steg ligga på 4x40 Amp=160 Amp in i steget vill man gå ännu en bit så byglar man steget i stället och då är det bara att köra in så mycket det bara går i ström.
Jag har själv kört in över 400Amp i ett steg när man höll på med Db cirkusen .

Men det beror väl på att det körs från 12 V, de där höga strömuttagen? Från ett vägguttag blir det långt mindre strömmar.

av **Johan_Lindroos** » 2013-01-31 11:32

ftorsell skrev:
IngOehman skrev:
single_malt skrev:Precis, det är ju bara Fredrik som har provat just det han skriver om här, andra kan ju spekulera efter bästa förmåga

Så sant.

Ingen annan än Fredrik har fog att uttala sig om Fredriks upplevelser.

Men i tråden har även gott om bedömningar och inte minst en massa
påståenden som gjort anspråk på att vara objektiva presenterats, som
har varit uppåt väggarna fel.

Att invända mot dessa är inte att invända mot hans upplevelser.

Vh, iö

Hur som hellst skulle det väl vara lite kul att låta Kove steget gå en rond
Mot typ rs två tusen så jag håller käften om mitt tjat om att vissa bilsteg presterar bättre en eller lika bra som hifi steg för 4 dubbla priset bara ta med min baslåda koppla in rs 2000 köra det tills det klipper sedan göra likadant med bilsteget den som lämnar mest dB och minst dist vinner

Då är det ju spel mot öppet mål. Kovesteget har ju mycket mindre uteffekt.

Ursäkta en dum fråga, det kanske står högre upp i tråden: Men vad har din baslåda för impedans? Helst skulle man vilja veta impedans som funktion av frekvens. Detta eftersom du pratar om olika (enstaka) frekvenser som du vill testa systemet vid. Musik innehåller olika frekvenser ...som vi ju alla vet.

av **IngOehman** » 2013-01-31 16:08

Ursäkta att jag ställer frågan, men tråden är ju 39 sidor lång:

Vid vilken spänning klipper Kove-steget?

Vh, iö

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-31 16:34

Johan_Lindroos skrev:
Ursäkta en dum fråga, det kanske står högre upp i tråden: Men vad har din baslåda för impedans? Helst skulle man vilja veta impedans som funktion av frekvens. Detta eftersom du pratar om olika (enstaka) frekvenser som du vill testa systemet vid. Musik innehåller olika frekvenser ...som vi ju alla vet.

Varje element har två 1-ohmstalspolar.

När han kör med Rotelsteget använder han två element med samtliga talspolar seriekopplade.

Helst vill han köra med så låg impedans som möjligt, och med Kove så blir det 1-ohmslast med talspolarna i serie per element och parallellkoppling av de två elementen.

av **DasBooten** » 2013-01-31 16:44

IngOehman skrev:Ursäkta att jag ställer frågan, men tråden är ju 39 sidor lång:

Vid vilken spänning klipper Kove-steget?

Vh, iö

Kanske Magnus kan skaka fram lite parametrar på stegen också? Han som ändå har halva inne redan

av **IngOehman** » 2013-01-31 16:46

Fast nu hittade jag i varje fall något. Kove-steget verkar ge 2000 W
bryggat i 2,3 ohm.

Det betyder en topp(=klipp)spänning om 48 volt per kanal. Då det
är batterimatat och sådana som regel har en extremt låg intrinsisk
impedans kan man förmoda att de nästan inte svackat något i den
impedansen. Startströmmar till startmotorer kan vara större än 1000
ampere och ändå tappas bara någon eller ett par volt, och här talar
vi väl om flera parallellkopplade batterier förmodar jag.

Men låt oss anta att man utan last får drygt ett par volt ytterligare,
säg 50,6 volt peak.

- - -

RS2000 ger mer än 100 V klippspänning. Mer än fyra gånger högre
effekt i en given (drivbar) last alltså.

- - -

Om uppgifterna stämmer så blir uteffekten för hifi-bruk (alltså med
lastimpedanser om 8 eller 4 ohm) för Kove-steget (stereokopplat)
160 W respektive 320 W (jag utgår då ifrån att dess nätdel vid
dessa impedansen kan approximeras till att vara oändligt styv).

Om jag minns rätt klipper RS200 vid ungefär 650 W i 8 ohm och vid
1,1 kW i 4 ohm. Nätdelen är alltså inte oändligt styv, men klart styv.

Slutsatsen blir att RS2000 har mer än 3 gånger större uteffekt än
Kove-steget vid hifi-impedanser.

[En snabbkalkyl (som jag inte vill bli hållen ansvarig för) säger att
ett RS2000 har en intrinsiskt impedans om mindre än en ohm, kanske
3/4 sisådär. Det betyder att frånsett effekter av eventuella ström-
begränsningar så kommer uteffekten från ett RS2000 att öka mer
och mer ned till en belastning om kanske 0,75 ohm. Personligen kan
jag ju tycka att det är nästan onödigt styvt, men är det ett monster
så är det.]

- - -

Och faktum är att i 2 ohms last börjar RS2000 närma sig att leverera
2000 W, alltså utan att vara bryggkopplat! Med närma sig menar jag
uppåt 1,8 kW.

Bryggkopplat så passerar det faktiskt att klara 2000 W redan när det
är lastat med 8 ohm! Sen stiger det mer och med ned till 1,5 ohm om
jag räknat rätt. Men det är alltså oaktat eventuella skyddskretsar.

Kove-steget kan förmodas leverera strax över 600 W bryggat i 8 ohm.

Personligen ser jag ingen större poäng med att optimera ett hifi-steg
för lägre impedanser än 2 ohm, det vill säga 4 ohm bryggat.

- - - - - - - - - - - - - -

Kort sagt - jag ser inget skäl att ifrågasätta Johans bedömning. Kove-
steget kan förmodas få storstryk för hifi-applikationer.

Men det är ju heller inte tänkt för sådant, så jag kan tycka att det är
en lite orättvis jämförelse.

I själva verket förstår jag inte varför så mycket verkar vara så fixerade
vis att jämföra saker med varandra överhuvudtaget.

Det är väl bättre att jämföra varje grunka ens behov = vad man vill ha?

Det absoluta perspektivet är så oerhört mycket intressantare tycker jag.

Dels berättar det ju något om resultatet, men framförallt så är det ju så
meningslöst att ta ställning till en apparat baserat på en jämförelse med
EN annan. Det finns ju tusen kvar att jämföra med efteråt. Att jämföra
sig fram är helt enkelt inte en framkomlig väg.

Att titta (och med det menar jag förstås även lyssna) på egenskaperna
är vad man bör göra, men förstås efter att man bildat sig en uppfattning
om vad det är man vill ha.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2013-01-31 16:46

MagnusÖstberg skrev:Varje element har två 1-ohmstalspolar.

När han kör med Rotelsteget använder han två element med samtliga talspolar seriekopplade.

Helst vill han köra med så låg impedans som möjligt, och med Kove så blir det 1-ohmslast med talspolarna i serie per element och parallellkoppling av de två elementen.

Allvarligt? (Har det stått i tråden innan?)

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-31 16:54

Om det stått utryckligen vet jag inte, men tråden började med besvikelsen om att han inte kunde köra Roteln tillräckligt bra med låg impedans.

Det är iallafall så det ser ut. Typ.

Han skulle ju vilja köra Roteln med 2-ohmslast, ett element per kanal.

Med biltereogrunkan ämnar han kanske tom köra i 0,5-ohmsimpedans per kanal.

av **IngOehman** » 2013-01-31 16:58

Jag kan tänka mig att det är på fullaste allvar, för jag har sett sådana
kopplingar många gånger i bil-sammanhang.

Frågan är varför man gör så?

Det rimmar illa med optimering för transistorera intrinsiska egenskaper
(kräver parallellkoppling av många, som inte utnyttjas optimalt på grund
av de relativt låga spänningarna) och det kräver dessutom vansinnes-
kablar för att inte förlora en massa effekt på vägen.

Undrar när bilvärlden skall börja tänka mer förnuftigt.

Redan den ynka 12V som är grundspänning i en bil är daterad sedan
många år, men används ändå. Oerhört mycket skulle kunna vinnas på
att gå upp till i varje fall 48 volt.

Undrar hur många som vet hur mycket kablarna väger sammanlagt i en
bil...

- - -

Men för att återgå till ämnet - det tossiga är ju att de högeffektiga bil-
stegen är ju upp-switchade, så att fastna kvar i de ultra låga last impe-
danserna är bara dumt.

Vh, iö

- - - - -

PS. Dock kan nämnas att vanliga glödtrådslampor blir skakkänsligare när
det görs högvoltigare. Men snart så har väl inga bilar lampor med glödtråd
varken fram eller bak.

av **Johan_Lindroos** » 2013-01-31 17:11

MagnusÖstberg skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Ursäkta en dum fråga, det kanske står högre upp i tråden: Men vad har din baslåda för impedans? Helst skulle man vilja veta impedans som funktion av frekvens. Detta eftersom du pratar om olika (enstaka) frekvenser som du vill testa systemet vid. Musik innehåller olika frekvenser ...som vi ju alla vet.

Varje element har två 1-ohmstalspolar.

När han kör med Rotelsteget använder han två element med samtliga talspolar seriekopplade.

Helst vill han köra med så låg impedans som möjligt, och med Kove så blir det 1-ohmslast med talspolarna i serie per element och parallellkoppling av de två elementen.

Ok, då handlar det om baselement som är mer passande för bildbruk. Kanske Ftorsell kan svara själv på: Varför vill han/du(ftorsell alltså) ha så extremt låg impedans? Vad är liksom poängen? Är det för att han/du vill använda just dessa element och dessa råkar ha denna låga impedans?
T.ex. om högtalarna är så pass lågohmiga blir det ju även problem med kablagets impedans, t.o.m. delningsfilterspolar har en ganska ansenlig serieresistans som då blir onödigt "för stor" i förhållande till talspolens impedans. Dessutom behöver man väldigt stora induktanser (jämfört med 8 ohmselement) som då kostar väldans massa kronor. Det synes som aktiva delningsfilter är enda vägen att gå, åtminstone för låga delningsfrekvenser.

Kanske har Kovebasarna extremt låg verkningsgrad, att det bara kommer ut ett litet blurp, om impedansen skulle ha varit högre? Vad har Kovebasarna för verkninsgrad, dels i dB/W/m och dels i "8-ohmseffekt" dB/2,83V/m? Förmodligen skiljer det avsevärt mellan dessa angivelser (om de nu är tekniskt korrekta)

Min åsikt är väl att vad 17 ska man med basar som har 0,5 ohm till egentligen? Det enda tänkbara är om man har väldigt låg spänning tillhanda. Annars är det liksom ingen poäng, man värmer för kråkorna till det blir en liten rökpuff som det slutar med.

Edit: Jag ser nu i efterhand att medan jag skrev mitt inlägg har Ingvar kommit med liknade inlaga.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-31 17:19

Han tycker elementen låter bra, svårare än så är det inte.

Han vet inte dess parametrar. Han får ett koncept med ritning på tappade horn till dem. Han kör enbart aktiv delning i hela systemet.

av **bensnake** » 2013-01-31 17:44

IngOehman skrev:Undrar hur många som vet hur mycket kablarna väger sammanlagt i en bil

Det går mot oändligheten... :wink:

av **Martin** » 2013-01-31 17:50

bensnake skrev:
IngOehman skrev:Undrar hur många som vet hur mycket kablarna väger sammanlagt i en bil

Det går mot oändligheten...

Toppen är redan förbi. Man håller på och titta på andra arkitekturer som är mer seriella och distribuerade än att man ska dra långa tjocka kablar till varenda pryl. Det är åt det hållet det går. Man håller även på att titta på en högre systemspänning.

Men det är enorma teknikinvesteringar och stora volymer på bilar så utveckligen går inte framåt så jättefort.

av **boom** » 2013-01-31 18:31

MagnusÖstberg skrev:Han tycker elementen låter bra, svårare än så är det inte.

Han vet inte dess parametrar. Han får ett koncept med ritning på tappade horn till dem. Han kör enbart aktiv delning i hela systemet.

Han har stoppat dom i gamla lådor som han hade Digital Design basar i förut. Så hornen är inte ens beräknade för kove basarna.

av **Johan_Lindroos** » 2013-01-31 18:36

Det var ju synd att hornen tappades i golvet, det kan lätt uppstå sprickor.

av **miaber** » 2013-01-31 19:41

IngOehman skrev:Jag kan tänka mig att det är på fullaste allvar, för jag har sett sådana
kopplingar många gånger i bil-sammanhang.

Frågan är varför man gör så?

Det rimmar illa med optimering för transistorera intrinsiska egenskaper
(kräver parallellkoppling av många, som inte utnyttjas optimalt på grund
av de relativt låga spänningarna) och det kräver dessutom vansinnes-
kablar för att inte förlora en massa effekt på vägen.

Undrar när bilvärlden skall börja tänka mer förnuftigt.

Redan den ynka 12V som är grundspänning i en bil är daterad sedan
många år, men används ändå. Oerhört mycket skulle kunna vinnas på
att gå upp till i varje fall 48 volt.

Undrar hur många som vet hur mycket kablarna väger sammanlagt i en
bil...

- - -

Men för att återgå till ämnet - det tossiga är ju att de högeffektiga bil-
stegen är ju upp-switchade, så att fastna kvar i de ultra låga last impe-
danserna är bara dumt.

Vh, iö

- - - - -

PS. Dock kan nämnas att vanliga glödtrådslampor blir skakkänsligare när
det görs högvoltigare. Men snart så har väl inga bilar lampor med glödtråd
varken fram eller bak.

+1

av **ftorsell** » 2013-01-31 19:49

Nicke skrev:Fredrik,har du provat filmen "Draktränaren" i slutet på den filmen när stordraken drar i backen så finns det ~2Hz ljud,verkar vara få steg som grejar denna scen,prova

Får pröva det vid tillfälle har inte sett filmen heller

av **ftorsell** » 2013-01-31 19:53

Nattlorden skrev:Bara du är med på att koven kommer att kopplas till vägguttaget, inte batteri - det måste ju vara på lika villkor.

( Alternativt kan du ju ändra dig till en mer musikrelevant testsignal )

Lika villkor ja vi kan väl skita i batteri på Kove steget om vi skiter i att koppla
Hifi steget till väggkontakten med då blir det väl lika

Och med min tänkta batteri bank kan vi nog lätt steka 15 sekunder fast last
Med bägge stegen och se hur slutresultatet blir :wink:

av **tvett** » 2013-01-31 19:59

Testtiden ska alltså anpassas till hur stor batteribanken är?