Är piano ett ortoakustiskt instrument?

[KentLindqvist]

Har hört påståendet att det instrument som är
Svårast att återge på ett naturtroget sätt är pianot. Såg
En ny högtalarmodell här på forumet häromdan som hette just piano...

Jag kan definitivt se det svåra i att återge en flygel i fullt blås, då de i fysisk närvaro fyller ut nästan vilket rum som helst, och de är väl så rundstrålande som en ljuskälla bara kan bli!

Själv har jag också piano som litet av en referens. Man vet ju hur de skall låta, och de är mera sällan drabbade av några effekter, mer än reverb ibland.

Fast svårast anser jag själv att trummor är.

[Nattlorden]

Sen kan man ställa sig frågan... är det verkligen svårt att återge - eller är det svårt att göra tillräckligt trovärdig inspelning av instrumentet.

Trots allt - det går ju inte att återge det som saknas i inspelningen.

[Micke23]

Både och, kanske, men en och annan bra inspelning har väl gjorts genom åren.

[Alexi]

Min uppfattning som själv spelat piano i många år är att de ofta är mickade underifrån, så låter det iaf. Jag skulle vilja höra en riktigt bra A-B micad inspelning från lokal med god akustik, gjord på lagom långt avstånd.

[paa]

Vi är många som hört piano spelas i många sammanhang, men att från nära håll lyssna när en fullfjädrad konsertpianist spelar på en fullstor flygel kan få en att fundera lite på vad ljud och ljudåtergivning är.

[Almen]

Min uppfattning som själv spelat piano i många år är att de ofta är mickade underifrån, så låter det iaf. Jag skulle vilja höra en riktigt bra A-B micad inspelning från lokal med god akustik, gjord på lagom långt avstånd.

Inifrån är det nog. Illa låter det oftast i vilket fall - en falsk stereobild och överdrivet ljud från dämparna.

[Micke23]

Sedan hänger det ju på vem som spelar också. Med John Bonham på trummor hade inspelningsteknikern/producenten rätt bra förutsättningar, tror jag.

[philipbtz]

Piano är ett slaginstrument eller vad det heter. Borde väl miccas ungefär som trummor kanske? Misstänker att det är så svårt att återge för att det är förvånansvärt mycket dynamik i ett piano så som det är med trummor.

[xeizo]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

[Vee-Eight]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer tyckte en japankopia lät bättre än sin egen Gibson Les Paul från 1957.

Edit:
Ändrade lite, det var ju faktiskt japankopian han gillade mest.

[xeizo]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer inte kunde höra skillnad mellan sin Gibson Les Paul från 57 från en japankopia.

Exakt! Just det programmet var det

[RogerGustavsson]

Piano är ett slaginstrument eller vad det heter. Borde väl miccas ungefär som trummor kanske? Misstänker att det är så svårt att återge för att det är förvånansvärt mycket dynamik i ett piano så som det är med trummor.

Dynamik är det ju i de flesta instrument. Du menar möjligen inte att de kan spela starkt? Fast en stor konsertflygel är rätt lågmäld när du radar upp andra instrument brevid, som i en jazzgrupp med lite högljutt blås. Då drunkar ofta flygeln. Som soloinstrument och där man som lyssanre inte sitter för långt ifrån är det annat. Hörde vid ett tillfälle Staffan Scheija på 20:e raden, det var inte alls speciellt kul. I höstas hörde jag Roland Pöntinen från rad 10, det var klart trevligare men helst vill jag sitta på rad 5-6 för att det ska bli lagom. I en stor konsertsal gör sig inte en stor flygel lika bra som i en mindre lokal mera passande för en mindre ensemble.

När det gäller uppmickning liknande trummor. Hur tänker du då? Oftast mickas trummor upp för att ge ett sound mera än neutral upptagning. Själv tycker jag det är befriande att höra trummor i natura utan manipulation. Det där dynamiskt krympta soundet man hör på många inspelningar är inte alls lika roligt. Det gäller de flesta instrument numera...

[Vee-Eight]

Mnja, trummor likt en flygel mikas upp för att från bordet kunna styra instrumentets ljud för sig, samt i ett större sammanhang i en orkester. Det senare är viktigt för att inte instrument skall försvinna i det summerade ljudet.

Mao; mikningen i sig har inget med soundet att göra, det handlar om att kunna efterbehandla efter behov. Är man riktigt slug så spelas varje mikrofon på eget spår för att kunna pillas med efteråt. Givetvis ger ju detta att ngn eller flera mikrofoner blir redundanta. Men gärna för många vid inspelningen istället för alldeles för få.

Soundet skapas sedan vid efterbehandlingen, till störst del.

edit:
Tom gitarrstärkare mikas upp med 2-3 mikrofoner för att kunna fippla med ljudbilden i efterhand. Förstärkare för elbas brukar dels mikas upp, men också så tas en "rå" signal via en DI-box (antingen före eller efter tonkontrollerna på förstärkaren).

[KarlXII]

Tips på bra pianoinspelningar?



Edit:
Alltså i meningen välljudande, typ referens.

[bomellberg]

Rolf Lindblom, "Warum? - Musik för stilla stunder" är fin, tycker jag.

/Bosse

[Almen]

mikningen i sig har inget med soundet att göra, det handlar om att kunna efterbehandla efter behov. Är man riktigt slug så spelas varje mikrofon på eget spår för att kunna pillas med efteråt.

Men med en mikrofon nära varje trumskinn så har du redan till stor del bestämt soundet, precis som om du mickat med en AB-konfiguration. Det är väldigt svårt att ratta sig fram till ett speciellt sound efter att ha mickat upp på ett specifikt sätt.

[Vee-Eight]

mikningen i sig har inget med soundet att göra, det handlar om att kunna efterbehandla efter behov. Är man riktigt slug så spelas varje mikrofon på eget spår för att kunna pillas med efteråt.

Men med en mikrofon nära varje trumskinn så har du redan till stor del bestämt soundet, precis som om du mickat med en AB-konfiguration. Det är väldigt svårt att ratta sig fram till ett speciellt sound efter att ha mickat upp på ett specifikt sätt.

Man kan fortfarande använda båda sätten samtidigt, och mixa däremellan. Dvs både närmikning nära skinn, trigger på skinnen till midi (vidare till VST-plugg), häng ovanifrån samt AB på håll. Finns säkert fler sätt. Min poäng var att man efteråt efter behov bestämmer balansen mellan mikrofonerna för att bestämma vad som representerar naturtroget intryck. Eller sound för den delen.

[petersteindl]

Det är många inspelningstekniker som anser att piano är det svåraste bland instrumenten att spela in.

En Steinway är definitivt inte ett instrument som anses rundstrålat och det är väldigt få instrument som är rundstrålande. Olika instrument har sin karakteristiska riktningskarakteristik.

Det gäller för högtalaråtergivning att försöka bibehålla de olika instrumentens riktningskarakteristik.

Mvh
Peter

[KentLindqvist]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer tyckte en japankopia lät bättre än sin egen Gibson Les Paul från 1957.

Edit:
Ändrade lite, det var ju faktiskt japankopian han gillade mest.

Ja, schaffer är inte sentimental vad gäller prylarna. Vad jag vet lirar han ännu på en Peavey Bandit 112 förstärkare. 2500kr ny. 1000kr beggad...

EDIT:112 heter den, inte 212...och typ 2500kr ny!

[Vee-Eight]

Gick ett program för ngt halvår sen på SVT som handlade om en pianostämmares slit med en flygel inför en inspelning. Ngn som minns det?

[Vee-Eight]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer tyckte en japankopia lät bättre än sin egen Gibson Les Paul från 1957.

Edit:
Ändrade lite, det var ju faktiskt japankopian han gillade mest.

Ja, schaffer är inte sentimental vad gäller prylarna. Vad jag vet lirar han ännu på en Peavey Bandit 112 förstärkare. 4000kr ny. 1000kr beggad...

EDIT:112 heter den, inte 212...

Den är inte fy skam alls.

[Almen]

mikningen i sig har inget med soundet att göra, det handlar om att kunna efterbehandla efter behov. Är man riktigt slug så spelas varje mikrofon på eget spår för att kunna pillas med efteråt.

Men med en mikrofon nära varje trumskinn så har du redan till stor del bestämt soundet, precis som om du mickat med en AB-konfiguration. Det är väldigt svårt att ratta sig fram till ett speciellt sound efter att ha mickat upp på ett specifikt sätt.

Man kan fortfarande använda båda sätten samtidigt, och mixa däremellan. Dvs både närmikning nära skinn, trigger på skinnen till midi (vidare till VST-plugg), häng ovanifrån samt AB på håll. Finns säkert fler sätt. Min poäng var att man efteråt efter behov bestämmer balansen mellan mikrofonerna för att bestämma vad som representerar naturtroget intryck. Eller sound för den delen.

OK, då är jag med.

[KentLindqvist]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer tyckte en japankopia lät bättre än sin egen Gibson Les Paul från 1957.

Edit:
Ändrade lite, det var ju faktiskt japankopian han gillade mest.

Ja, schaffer är inte sentimental vad gäller prylarna. Vad jag vet lirar han ännu på en Peavey Bandit 112 förstärkare. 4000kr ny. 1000kr beggad...

EDIT:112 heter den, inte 212...

Den är inte fy skam alls.

Nä. Men jag som knappt plinkar på min gitarr har en stärkare för 20ggr mer pengar.... :)

112an är ju allt utom sexig... Jamena, inte ens rör!!

[Vee-Eight]

Den är såpass klassiker att den FÅR se dretful ut. Den skall vara så!

Tror herr Schaffer inte behöver äga så värst många stärkare. Det han gör är ju att lira som session-gitarrist, då finns ju rätt stärk för jobbet oftast på plats i studion.

[Martin]

Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.

[KentLindqvist]

Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.

Verkar som de flesta pekar mera på svårigheten att spela in piano än att återge det!

Fast läser jag din beskrivning "rätt" så är du också inne på att ett piano är ett "ortoakustiskt" instrument! Därmed både problematiskt att spela in OCH att återge.

[xeizo]

Den är inte fy skam alls.

Håller med. Haft en sådan, gick att ratta till jättebra ljud med trots det låga priset. Tubescreamer, Digital Delay och Maxon kompressor var allt som behövdes. Möjligen lite klen för värsta metal i replokalen, men annars så

[Almen]

Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.

Man bör nog ha ett "tillräckligt" stort rum för ändamålet.

Lite kul, John Atkinson har skrivit en hel del om svårigheterna både med att spela in och upp piano, och vid sökningarna på Stereophile hittade jag detta foruminlägg: Absolutely Reference Quality Piano Recordings.

Där hänvisas till skribentens kompis, Torgny Lundmark, som enligt skribenten spelat in mycket fin pianomusik, och på hans hemsida kan man läsa både om inspelningsteknik i allmänhet och Yamaha NS-10, LTS och Ino Audio pi60 i synnerhet. Världen är liten.

[Jansson]

Så värst svårt att återge är det nog inte, bara man har tillräckligt kraftfull anläggning att låta "fullstort".

SVT sände ett program för ett par år sen där de hade en riktig flygel samt en PA-anläggning av bättre snitt bakom ett skynke. Det fanns en lyssnarpanel framför skynket bestående av människor som arbetar inom musikbranschen.

Dels spelade en konsertpianist direkt på den riktiga flygeln, dels spelade han på ett midikeyboard som drev en Iphone-app i en Iphone som var förstärkt genom PA-anläggningen.

De flesta visste inte vilket som var riktig flygel eller vad som var Iphone-app ...

Det var väl samma program där Janne Schaffer tyckte en japankopia lät bättre än sin egen Gibson Les Paul från 1957.

Edit:
Ändrade lite, det var ju faktiskt japankopian han gillade mest.

Inte förvånad över utfallet.

Ibanez var grymma på att kopiera Gibsons guror förr i tiden.
Dom inte bara kopierade utan också förbättrade befintlig modell.

Tror att Gibson stämde dem.

Har en Ibanez 12 str. Gibsonkopia hemma. Hade med den till en gitarrmakare här i stan för översyn.
Han sa utan att bli ombedd att Ibanezen var ett bättre instrument än Gibsonen på alla punkter. Det enda den inte kunde matcha Gibsonen var så klart försäljningsvärdet.

[Martin]

Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.

Man bör nog ha ett "tillräckligt" stort rum för ändamålet.

Lite kul, John Atkinson har skrivit en hel del om svårigheterna både med att spela in och upp piano, och vid sökningarna på Stereophile hittade jag detta foruminlägg: Absolutely Reference Quality Piano Recordings.

Där hänvisas till skribentens kompis, Torgny Lundmark, som enligt skribenten spelat in mycket fin pianomusik, och på hans hemsida kan man läsa både om inspelningsteknik i allmänhet och Yamaha NS-10, LTS och Ino Audio pi60 i synnerhet. Världen är liten.

Tillräckligt stort, diffuserat och dämpat. Är det väldigt dämpat kan man komma undan med ett litet rum också, men då börjar det bli finkänsligt hur man placerar mikarna igen.