Vad vill örat höra? enbart rak tonkurva eller?

[celef]

Hängmattskurva är väl det örat helst vill höra enligt dom flesta eftersom all modern musik mixas så

Jag vet inget om musikproduktion men hängmattan har jag dyrkat sedan dag ett, finns få saker som låter så livlöst som högtalare med kraftigt avrullad diskant

[aisopos]

När folk pratar rak frekvensgång är det oftast framifrån de menar. Vad som händer i övriga riktningar hamnar ofta i skymundan och tillskrivs "andra parametrar" när egentligen även det handlar om frekvensgång.


Här är horisontella spridningen från en Dynaudio-stativare. Man ser tydligt energitoppen kring 3-5kHz.

Jag håller med, men tycker inte att energitoppen inte är så farlig, jag tycker diskantens ringa spridning kan nog få det att låta rätt trist

Varför leder mindre spridning till tristare ljud?

[Johannes]

Intressant läsning. Så transient villigheten i hela registret är viktig.
Och för att hitta ett element som är det kan bara göras via hörsel.

Eller finns det nåt eller nån parameter som kan avslöja sånt?

[skrutten]

Intressant läsning. Så transient villigheten i hela registret är viktig.
Och för att hitta ett element som är det kan bara göras via hörsel.

Eller finns det nåt eller nån parameter som kan avslöja sånt?

Upplevd transientvillighet kan vara avsaknad av djupbas samt förmåga att spela starkt utan att kompimera och spridningsegenskaper som städar bort reflekterat ljud Därmed vill jag säga att allting inte är som man tror eller som det sägs, utan grunden till det upplevda är ngt annat, så tycker jag iaf att det verkar.

[Jocke]

När folk pratar rak frekvensgång är det oftast framifrån de menar. Vad som händer i övriga riktningar hamnar ofta i skymundan och tillskrivs "andra parametrar" när egentligen även det handlar om frekvensgång.


Här är horisontella spridningen från en Dynaudio-stativare. Man ser tydligt energitoppen kring 3-5kHz.

Jag håller med, men tycker inte att energitoppen inte är så farlig, jag tycker diskantens ringa spridning kan nog få det att låta rätt trist

Varför leder mindre spridning till tristare ljud?

Om man tänker sig att man går på promenad och samtalar med en person som går framför en. Vi kommer i princip inte att höra något direktljud och kommer att ha svårt att tolka visa ord - det är trist!

[aisopos]

Brukar du ofta ta med dina högtalare på promenad?

[aisopos]

dock så säger ju frekvenskurvan väldigt mycket. den är prio 1 enligt mig. Spelar ingen roll om man har en högtalare som kan maxa transienter men har en ojämn frekvenskurva med taskig energikurva.

generellt är nog 'transientvillig' bara av godo kan jag tycka.
kan ju också gälla val av förstärkare t.ex

Att högtalaren har bra transientegenskaper är väl bara ett annat ord för att den har
rak frekvensgång högt upp i frekvens samt fasriktig återgivning.

Utan rak frekvensgång och fasriktighet kan aldrig en transient bli bra !?

[Jocke]

Brukar du ofta ta med dina högtalare på promenad?

Det var väl jävla dumt att du inte satte dit en smiley - jag kan ju tro att du menar allvar och faktiskt inte begriper bättre än så?

Det hela handlar ju om hur vi uppfattar ljud - direkt och indirekt tex. När uppstår tydlighet och när går den förlorad?

[aisopos]

Fast jag har mina högtalare riktade mot mig mot lyssningspositionen.
Hur andra väljer att ställa sina högtalare vet jag ju inte, men jag antar att det
iaf är vanligast så.

Och på det viset blir det rak frekvensgång mot lyssnaren och otydlighet på det viset
som att någon går framför mig och pratar bort från mig kan ju inte uppkomma.

Jag tycker det snarare var du som kom med ett dumt exempel.

[Kraniet]

dock så säger ju frekvenskurvan väldigt mycket. den är prio 1 enligt mig. Spelar ingen roll om man har en högtalare som kan maxa transienter men har en ojämn frekvenskurva med taskig energikurva.

generellt är nog 'transientvillig' bara av godo kan jag tycka.
kan ju också gälla val av förstärkare t.ex

Att högtalaren har bra transientegenskaper är väl bara ett annat ord för att den har
rak frekvensgång högt upp i frekvens samt fasriktig återgivning.

Utan rak frekvensgång och fasriktighet kan aldrig en transient bli bra !?

jo det tror nog jag med. fast det kan ju vara så att den producerar oljud vid kraftiga transienter för det?
Vad jag förstår så går nästan allt att avläsa från frekvenskurvan. Allt utom distorsion då förstås.

Jag tror att mycket av "karaktären" hos högtalare är olika distorsionsformer. Efter att man kompenserat för frekvensgång och energikurva alltså.

Energikurvan är ju dessutom lite intressant. Man kan ju få samma energikurva på olika sätt. Har man en svacka on-axis men en topp i off-axis så kommer dessa summera till en jämn energikurva. Men ljudet kommer låter annorlunda mot en annan högtalare med annan frekvensgång (on och off-axis) som också summerar till en jämn energikurva.
Dock kan de båda högtalarna låta bäst från olika vinklar, dvs alla ska inte pekas direkt mot lyssnaren. Så hur man jämför blir ju viktigt.

Men varför inte göra det så att frekvensgången är rak och fin on-axis och med en jämn och avfallande off-axis? Det är inte speciellt svårare att åstadkomma än något annat. Dessutom verkar Harmans forskning visa på att det är vad som föredras av människor i blindtest (monouppställning).

Högtalare som avviker från detta kan visst låta väldigt bra. Men ofta verkar de väldigt "placeringskänsliga", "rumskänsliga", kräver "rätt" förstärkare osv.. Det blir tydligt om man läser lite tester på Stereophile och jämför med mätningarna.

[Jocke]

Fast jag har mina högtalare riktade mot mig mot lyssningspositionen.
Hur andra väljer att ställa sina högtalare vet jag ju inte, men jag antar att det
iaf är vanligast så.

Och på det viset blir det rak frekvensgång mot lyssnaren och otydlighet på det viset
som att någon går framför mig och pratar bort från mig kan ju inte uppkomma.

Jag tycker det snarare var du som kom med ett dumt exempel.

Det är ju enbart en liten del av ljudet från dina högtalare som faktiskt ÄR direktljud. Största delen av det utstrålade ljudet når dina öron efter att först ha reflekterats. Påverkan av det indirekta ljudet kan enkelt jämföras på mätningar i rum resp frifält av samma högtalare. Så oavsett om du sitter och lyssnar mitt framför dina högtalare så kommer ljudet att ha påverkats med hänsyn till upplevd frekvensgång och transientvillighet.

Är helt inne på Kraniets linje här. Spridning handlar inte bara om hur stor sweetspot man får. Energikurvan har otroligt stor betydelse för totalupplevelsen.

[aisopos]

Det är ju enbart en liten del av ljudet från dina högtalare som faktiskt ÄR direktljud.

Vad vet du om det?
Jag har kanske ett döddämpat rum som lyssningsrum ...

Obs, en smiley ...

edit:
Och jag har faktiskt lyssnat på stereo i ett döddämpat rum, det lät utmärkt.

[aisopos]

Men jag menar alltså helt enkelt att många vinklar in högtalarna och gör en viss
akustikbehandling av sidoväggar för att öka andelen direktljud och minska det andra
så att försöka slå fast "Det är ju enbart en liten del av ljudet från dina högtalare
som faktiskt ÄR direktljud." som en generell sanning tror jag är fel.

[Jocke]

Men jag menar alltså helt enkelt att många vinklar in högtalarna och gör en viss
akustikbehandling av sidoväggar för att öka andelen direktljud och minska det andra
så att försöka slå fast "Det är ju enbart en liten del av ljudet från dina högtalare
som faktiskt ÄR direktljud." som en generell sanning tror jag är fel.

Det är ju inte svårare än att jämföra en frifältsmätning med en mätning på lyssningsplats...

[aisopos]

Jag inser att det fanns en liten slamkrypare i mitt inlägg, två sätt att tyda det på.
Jag menade att man inte bör ta för givet att efterklangsfältet bidrar med mer ljud
än direktljudet.
Men jag menade inte att att det skulle vara vanligast just så.

Det beror väl helt på högtalaren och hur högtalare och rum samverkar.


En annan sak.
Energikurvan är något som dyker upp i både denna tråd och flera andra.
Jag känner mig inte helt säker på vad ni menar med energikurva.
Det är väl något annat än tonkurva, antar jag, för annars kunde man väl skriva
tonkurva direkt?

Och har alla samma definition på energikurva?
Lite snabba förklaringar uppskattas.

[Kraniet]

energikurvan är den totala energin som skickas ut i rummet. Detta kan man sedan definiera utifrån lite olika vinklar. Hur det som kommer fram till dina ser ut beror ju även på rummet och den dämpning/reflexion som finns där.
Men generellt kan man säga att man i princip aldrig lyssnar på direktljudet i ett vanligt rum. Riktigt enda gången du bara lyssnar på direktljud är i ekofri kammare.
Sen kan man ju dela upp reflexer i sena och tidiga. Dessa kommer ha olika stor inverkan på det upplevda ljudet.

Återigen tar jag upp arbetet som Harman gjort.

De mäter högtalaren i ekofri kammare i 72 olika riktningar. Sen så definierar de lyssningsfönster som +/-30 grader horisontellt och +/-10 grader vertikalt. Men de tittar även på energikurvan för tidiga reflexer och energikurvan för totala andelen ljud.

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt2.pdf

mer papers här
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... e%20papers

Men på ett annat ställe här på forumet föreslogs en lite annorlunda metod för att mäta högtalaren(na) i rummet. Det är en hängande mikrofon som man låter pendla vid lyssningsplats medan man gör en medelvärdesmätning. För detta behövs ett kontinuerligt brus som man sedan mäter på under en viss tid medan mikrofonen åker fram och tillbaka.

[Jocke]

...
En annan sak.
Energikurvan är något som dyker upp i både denna tråd och flera andra.
Jag känner mig inte helt säker på vad ni menar med energikurva.
Det är väl något annat än tonkurva, antar jag, för annars kunde man väl skriva
tonkurva direkt?

Och har alla samma definition på energikurva?
Lite snabba förklaringar uppskattas.

Ska vi börja med att kalla det ett genomsnitt av spridningen i flera olika vinklar - ett försök att sammanfatta det totalt utstrålade ljudet?

[Johannes]

Det är ganska invecklat detta. Men transientvilligheten måste iaf göra att elementet blir musikaliskt följsamt iaf.

Men när vi pratar bredd ?
Dynamik ?
Klang/färgning/sound ?


Angående bredd måste väl bero på konens spridnings egenskaper rent mekanisk och även ihop med filtret?

Dynamik . Kan det ha med låg hög känslighet att göra. Elementet är transien snabbt och spelar bara när det skall spela. ? Alltså ett element som inte plockar fram detaljer kommer man Heller inte uppfatta dynamiskt?

[Martin]

Men varför inte göra det så att frekvensgången är rak och fin on-axis och med en jämn och avfallande off-axis? Det är inte speciellt svårare att åstadkomma än något annat. Dessutom verkar Harmans forskning visa på att det är vad som föredras av människor i blindtest (monouppställning).

Jag håller med, förutom att det skulle vara lika lätt som något annat.

Spridningen hos element har en tendens att vara avtagande med frekvensen, så även med många register med olika stora element så får man en sågtandsliknande energirespons. Flacka filter hjälper till att släta ut det så det blir mera sinusformat och ju tätare delningar desto mindre "rippel". Att elementen spelar i rätt fasförhållande genom delningar hjälper också.

Vågledare för att forma spridningen så att den blir mera konstant eller linjär med frekvensen hjälper också mycket.

Ändå är det fåvägare (2-vägare) med diskatdome med plan frontplatta som är det absolut vanligaste.

[Jocke]

Det är ganska invecklat detta. Men transientvilligheten måste iaf göra att elementet blir musikaliskt följsamt iaf.
...
Alltså ett element som inte plockar fram detaljer kommer man Heller inte uppfatta dynamiskt?

Ja, det är inte helt enkelt... ett element som plockar fram detaljer kan ju lika väl komprimera för att åstadkomma detta...

[Bernt]

ett element som plockar fram detaljer kan ju lika väl komprimera för att åstadkomma detta..

Exakt. SE triod ljudet luras på det viset i många fall - för att dra en ovidkommande parallell.

[Kraniet]

Det är ganska invecklat detta. Men transientvilligheten måste iaf göra att elementet blir musikaliskt följsamt iaf.
...
Alltså ett element som inte plockar fram detaljer kommer man Heller inte uppfatta dynamiskt?

Ja, det är inte helt enkelt... ett element som plockar fram detaljer kan ju lika väl komprimera för att åstadkomma detta...

ja eller distorsion ska man kanske säga. men komprimering är väl en form av dist.

men det var det jag försökte säga lite längre upp att många av de "karaktärsdrag" som en högtalare har skapas mha dist.
En "detaljerad" högtalare är inte nödvändigtvis en "korrekt" högtalare.
Men här blir det också svårt att avgöra eftersom de flesta inte vet källans "korrekta" detaljnivå (informationsnivå?).

[Jocke]

Det är ganska invecklat detta. Men transientvilligheten måste iaf göra att elementet blir musikaliskt följsamt iaf.
...
Alltså ett element som inte plockar fram detaljer kommer man Heller inte uppfatta dynamiskt?

Ja, det är inte helt enkelt... ett element som plockar fram detaljer kan ju lika väl komprimera för att åstadkomma detta...

ja eller distorsion ska man kanske säga. men komprimering är väl en form av dist.

men det var det jag försökte säga lite längre upp att många av de "karaktärsdrag" som en högtalare har skapas mha dist.
En "detaljerad" högtalare är inte nödvändigtvis en "korrekt" högtalare.
Men här blir det också svårt att avgöra eftersom de flesta inte vet källans "korrekta" detaljnivå (informationsnivå?).

Tror jag försökte säga att jag höll med dig - längre upp!

I musikproduktion (modern musik) är det rätt vanligt att man lägger dist på basen. Jag kan själv tycka att det blir lättare att följa vad den faktiskt spelar med lite mer övertoner (jmf spikes). Lägg därtill att man skär bort iaf den lägsta oktaven för att kunna pressa upp RMS och att musiken alls ska vara spelbar i sån skit som folk använder för musiklyssning nuförtiden... Dessutom går många högtalare inte alls ner djupt utan "dubblar" och det vi hör är inte grundtonen utan kanske mest övertoner... Egentligen är det förbaskat märkligt att vi alls uppfattar det som samma instrument!^^

Det här är bara ett (1) exempel och jag antar att det är något åt det hållet du menar med

Men här blir det också svårt att avgöra eftersom de flesta inte vet källans "korrekta" detaljnivå (informationsnivå?)

Vi pratar ibland om att en bra högtalare ska förmå att återskapa musiken som den lät i studion men som du skriver - vi har inga som helst referenser för att kunna avgöra det - va f*n är naturligt? Ja, de plattorna blir iaf jag trött på rätt fort!

Det enda rimliga att göra vore väl då att köpa sig någon av de monitorer som som används frekvent vid musikproduktion?

[Johannes]

Oavsett vad nu element et gör för att låta musikaliskt följsamt i användarens öra spelar väl igentligen ingen roll. Vi utgår alltid ftån vad människo örat vill och kan uppfatta. Hjärnan har ju en grym förmåga att själv gissa och fylla i fel som våra sinnen uppfattar.
Om nu element et inte gör korrekt men ändå lyckas lura örat att det låter bra så är ju saken klar. ?

Om det heter dist . Kompression. Övertoner m.m så är det hur örat uppfattar det hela i slutänden som är viktigast.

Men det måste finnas några fysiska lagar i konstruktionen av element som som ändå utgör grunden för hur stor framgång man borde få i målet. man borde kunna urskilja hur potent ett element är att kunnan uppfylla just dynamik bredd och musikaliskt följsamthet

Sen tillkommer ju filter konstruktion och lådan förstärkeri rum placering m.m

Många gillar ju seas diskant som sitter i skruttens konstruktion den har alu dome
Det borde ge en rejäl karaktär s skillnad mot mina scanspeak med coatad textil
Så vilken av karaktär erna föredrar man.

Zaph. Com själv har ju byggt precis som jag med seas prestige L18 alu kon fasplugg. 14.5liter avstämd till 42hz fast jag har lägre avstämning på 36.5hz .
Han använder oxå seas diskanten som sitter i skruttens lilla stativare.
Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar men istället kanske mina scanspeak är lite för lugna
Men skall ju lyssna avslappnad till en högtalare.

Hade varit kul om man kunde. Bena ut vad för slags element konstruktion som örat helst föredrar att lyssna på.

Tex piP används väl en del i studio sammanhang . Det borde ju vara ultimata att ett par såna hemma då.
Samt vad är det för element i dessa? Har läst att dom förmedlar musik = precis det man bör eftersträva eller? Eller vill örat ha karaktär s drag. Är det därför hifi folk byter högtalare ofta?

[aisopos]

... Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar ...

Det trodde jag också för många år sedan.

Och lite hänger det nog kvar, ty jag ser fortfarande aningens skeptiskt på domar
och membran i metall. Men jag vet numera att det inte behöver vara något problem.

[skrutten]

Zaph. Com själv har ju byggt precis som jag med seas prestige L18 alu kon fasplugg. 14.5liter avstämd till 42hz fast jag har lägre avstämning på 36.5hz .
Han använder oxå seas diskanten som sitter i skruttens lilla stativare.
Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar men istället kanske mina scanspeak är lite för lugna
Men skall ju lyssna avslappnad till en högtalare.

Nej nej det är inte samma diskant, den zaph använder låter ... enligt mig vasst och jobbigt, men den mäter bra i vissa tester som inte täcker upp hur den låter.
Men självklart hindrar det inte att ngra gillar den

H1283 som sitter i 9LEAH låter helt annorlunda än H1212 som sitter zaph:s konstruktion.

[Jocke]

Tycker du fortfarande att dina högtalare är lite återhållna, Johannes? Kanske skulle släppa upp diskanten någon dB till? SS 9500 är en långt mycket bättre diskant. Har ställt mina Seas-projekt åt sidan nu och lyft tillbaka SS-högtalarna. Förvisso med 9700 men det är något helt annat!

... Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar ...

Det trodde jag också för många år sedan.

Och lite hänger det nog kvar, ty jag ser fortfarande aningens skeptiskt på domar
och membran i metall. Men jag vet numera att det inte behöver vara något problem.

Har precis som du varit skeptisk mot metall-koner, eller egentligen alla styva odämpade koner med kraftiga resonanser. Här är det rätt vanligt att man anpassar delningsfiltret för att inte excitera resonanserna till en nivå där de stör, ja iaf inte på en mätning...

Tror att resonanserna skapar beteenden hos elementen som inte låter sig elimineras av en "sugkrets". I den analoga tiden resonerades det om att hörseln kunde uppfatta detaljer under brusgolvet. (För en bandare handlar det om kanske -50dB. Dvs 4:e ordningens delningsfilter med brytfrekvens 2 oktaver från resonans...och ändå är den hörbar!^^)

Tror vidare att resonanser i metall eller hårda pappkoner måste hanteras mekaniskt för att inte störa.

[Eri]

Många gillar ju seas diskant som sitter i skruttens konstruktion den har alu dome
Det borde ge en rejäl karaktär s skillnad mot mina scanspeak med coatad textil

Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar men istället kanske mina scanspeak är lite för lugna

Man kan nog inte dra sådana generella slutsatser att materialet i en diskant avgör om den låter vasst eller inte. Jag har själv byggt skruttens 9LAEH. Jag valde dessutom den diskanten till min egen trevägare på grund av att den låter väldigt bra och absolut inte vasst. Jag har också erfarenhet av en annan av Seas aludiskanter H534 25TAF/D samma som användes i bl.a. LTS F1. Den låter inte heller vasst.

[Jocke]

Många gillar ju seas diskant som sitter i skruttens konstruktion den har alu dome
Det borde ge en rejäl karaktär s skillnad mot mina scanspeak med coatad textil

Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar men istället kanske mina scanspeak är lite för lugna

Man kan nog inte dra sådana generella slutsatser att materialet i en diskant avgör om den låter vasst eller inte. Jag har själv byggt skruttens 9LAEH. Jag valde dessutom den diskanten till min egen trevägare på grund av att den låter väldigt bra och absolut inte vasst. Jag har också erfarenhet av en annan av Seas aludiskanter H534 25TAF/D samma som användes i bl.a. LTS F1. Den låter inte heller vasst.

Båda de där visar ju en "behärskad" kurva utan några våldsamma kast inom det hörbara området. Tror att det vill till att tillverkaren anstränger sig en del för att välja rätt material till tex kantupphängning och överväga betydelsen av tex magnetisk olja för att resultatet ska bli bra. Det är sådant jag menar när jag skriver att jag tror att problemen med hårda koner och resonanser bäst adresseras mekaniskt. Eg - att angripa problemet vid källan...

[Johannes]

Zaph. Com själv har ju byggt precis som jag med seas prestige L18 alu kon fasplugg. 14.5liter avstämd till 42hz fast jag har lägre avstämning på 36.5hz .
Han använder oxå seas diskanten som sitter i skruttens lilla stativare.
Jag gillar inte när det blir för vasst i diskanten och vad jag har läst blir lättare med metall koner / domar men istället kanske mina scanspeak är lite för lugna
Men skall ju lyssna avslappnad till en högtalare.

Nej nej det är inte samma diskant, den zaph använder låter ... enligt mig vasst och jobbigt, men den mäter bra i vissa tester som inte täcker upp hur den låter.
Men självklart hindrar det inte att ngra gillar den

H1283 som sitter i 9LEAH låter helt annorlunda än H1212 som sitter zaph:s konstruktion.

Sorry kollar upp fakta dåligt.