Är piano ett ortoakustiskt instrument?

[phloam]

Har inte följt tråden, men min spontana tanke är att om det är praktiskt taget omöjligt att fånga pianoljud korrekt med mikrofon - kan/borde man inte istället försöka se det som en del av den kreativa processen? (i.e. mikrofonplacering som konst alt. del av produktionen)

[E]

Om jag förstått saken rätt, så är ett problem med återgivning av piano dess rika övertoner. Eftersom ett piano inte är stämt helt rent kan då distorsion i anläggningen vara hörbart degraderande för återgivningen.

Det där var nytt för mig! Kan du utveckla?

Det vore nog bra om du berättade huruvida du
känner till något alls om hur pianon är stämda,
och hur icke-ideala strängar påverkar alla
stränginstrument (inharmonicitet, alltså att
varje delton blir något högre än hos en tänkt
ideal sträng), så det finns en utgångspunkt!

Jag kan tänka mig att harmonisk distorsion
ovanpå pianots tempererade stämning och
inharmonicitet inte... behöver bli så bra.

Jag lärde mig om pianostämning för en massa
år sedan när jag kände mig tvungen att stämma
ett litet piamino. Det behövde sträckas ganska
mycket... (En fullstor flygel har väldigt långa och
fina strängar i basen som jämförelse.)

Jag använde mig då av Tunelab Pro för PC.
Förutom att bruksanvisningen ger rätt mycket
matnyttigt, låter det mig bland annat mäta
inharmonicitet över hela registret, bestämma
hur stämningen skall viktas, alltså vilka intervall
man vill skall klinga bäst i basen och diskanten,
med mera.

Mvh E*

[lech]

Intressant iaktagelse.

Torrowitz skrev

Man får helt enkelt fel klanguppfattning vid en lägre ljudnivå. De flesta har inte heller anläggningar som klarar av ett ljudtryck på ca.120dB som blir nödvändigt för att ha en marginal till de maximala ca.110dB (C-kurvan) som en konsertflygel kan ge (mätt i Amorinasalen i Sollentuna av Ingvar Öhman).

mvh
lech

[RogerGustavsson]

Intressant iaktagelse.

Torrowitz skrev

Man får helt enkelt fel klanguppfattning vid en lägre ljudnivå. De flesta har inte heller anläggningar som klarar av ett ljudtryck på ca.120dB som blir nödvändigt för att ha en marginal till de maximala ca.110dB (C-kurvan) som en konsertflygel kan ge (mätt i Amorinasalen i Sollentuna av Ingvar Öhman).

mvh
lech

Fast den skulle behöva relateras till ett avstånd. Det var knappast på 10 meters håll....

[lech]

Intressant iaktagelse.

Torrowitz skrev

Man får helt enkelt fel klanguppfattning vid en lägre ljudnivå. De flesta har inte heller anläggningar som klarar av ett ljudtryck på ca.120dB som blir nödvändigt för att ha en marginal till de maximala ca.110dB (C-kurvan) som en konsertflygel kan ge (mätt i Amorinasalen i Sollentuna av Ingvar Öhman).

mvh
lech

Fast den skulle behöva relateras till ett avstånd. Det var knappast på 10 meters håll....

Lyssnings avstånd vilket de än må vara men utan hörlurar dito..

Lech

[lech]

Så här skrev Sportis en gång i tiden.

Skrivet: mån nov 01, 2010 1:11 pm Ämne:

--------------------------------------------------------------------------------



En kort episod strax efter jag kom in i rummet.
Jag stog längre bort i rummet vänd åt andra hållet och beundrade ett par rörsteg då jag hörde klink på ett piano. "vad tusan....var stod det, det missade jag" hann jag instingtivt tänka innan jag vände mig om för att kolla.
Fanns ju inget.
Fruktansvärt ÄKTA lät det mao, lurade min hjärna 100%.

Btw
Och som inte slutsteg låter olika...trioder har fördelar, pentoder likaså.

Tack för en trevlig söndageftermiddag!

Lech

[xeizo]

Fast den skulle behöva relateras till ett avstånd. Det var knappast på 10 meters håll....

En otroligt sann kommentar, man vill ju inte sitta med näsan in i pianot när man lyssnar utan på bekvämt lyssningsavstånd. Jag är övertygad om att det i de flesta fall inte behövs några extrema effekter för en illusorisk upplevelse. Det där berömda "fönstret" IÖ brukar prata om. Inte "mitt upp i".

[Torrowitz]

Om jag förstått saken rätt, så är ett problem med återgivning av piano dess rika övertoner. Eftersom ett piano inte är stämt helt rent kan då distorsion i anläggningen vara hörbart degraderande för återgivningen.

Det där var nytt för mig! Kan du utveckla?

Kanske bättre att Torrowitz tar det i stället. Välkommen!

Tack för alla hälsningar och frågor! Få se vad jag hinner skriva. Ni är så snabba och med övervägande korta kommentarer. Det tar tid att formulera sig för mig och det kräver långa förklaringar för att kanske bli tydligare.

Stämning är ett komplicerat område och man kan mycket väl hävda om man har en teoretisk/matematisk grund, att en flygel inte alls är rent stämd. Men då har man lika rätt när man säger att inget instrument är helt rent stämt. Problemet är Pythagoras komma som är nästan en kvarts ton, och som man sprider ut jämnt på alla halvtoner i den så kallade vältempererade stämningen. Eller så fördelar man felet ojämnt på halvtonerna i alla de andra drygt 100 temperamenten som finns. Alla intervall blir då på ett matematiskt sätt orena i alla temperament, även oktaven för alla stränginstrument.

Men det tillkommer ett problem som är ännu större i en flygel och finns i varierande grad i andra stränginstrument, och det gäller strängarnas inharmonicitet. Den varierar över instrumentet – brukar generellt vara lägst i lilla oktaven – och skiljer sig dessutom mellan olika instrument. Större i små instrument med tjocka strängar i basen med dubbel kopparlindning, mindre i en konsertflygel. Det skiljer även mellan olika tillverkare. Nu är det lätt att mäta denna avvikelse med Fourier-analys och många moderna bättre stämapparater (inte gitarrstämmare som har för låg upplösning) har denna funktion. Men felet stiger med frekvensen på övertonerna och är då inte lika för grundton och överton på olika ställen på instrumentet. Därför får man anpassningsproblem och det är här som en stämmares fina öra avgör hur pass bra resonansen blir till slut i ett instrument.

Så har man ytterligare ett problem och det gäller falska strängar som finns i alla instrument. De falska strängarna kan vara låga i attacken och sedan höjas eller tvärtom, eller de kan bara wobbla fram och tillbaka utan en riktigt ren ton. De måste justeras mot de renare strängarna för att tonen ska fortfarande klinga. Har man många fel här så dör ofta tonen snabbt. Genom att snedstämma vissa strängar kan man rädda resonansen.

Alla dessa saker måste man ta hänsyn till när man stämmer, förutom att också ”sätta stämningen” så att den håller när en professionell pianist spelar ett större verk på instrumentet. Detta sistnämnda är inte riktigt så lätt som det kan låta och är ett område som många stämmare misslyckas med.

En traditionell gehörsstämmare sätter temperamentet i mitten av flygeln och stämmer sedan oktaver utifrån det. (Det finns andra metoder, men denna är den vanligaste). Man kontrollerar med sexter, terser, decimor och dubbla oktaver att man hamnar rätt.

När jag stämmer instrument så mäter jag alltid samtidigt. Vänster hjärnhalva är den med kunskap om instrument, stämkurvor och hur detta instrument reagerar, samt en betydande kunskap om hur strängarnas inharmonicitet varierar över ett instrument. Höger är den som avgör om det blir resonans i instrumentet.

Jag stämmer nerifrån och upp för att bättre jämna ut trycket i instrumentet. Börjar man i mitten så tenderar den att sjunka om man stämmer upp basen. Bassteget (pianots stall) sitter närmare sidan på instrumentet och pressar ner på resonansbotten där. På samma gång så trycker steget ner mellanregistrets steg som sitter i mitten av resonansbrädan. Om man höjer stämningen i basen, får man som följd att stämningen sjunker i mellanregistret. Mycket att ta hänsyn till ...

Jag stämmer alltid lägsta oktaven på första övertonen, då grundtonen är så svag att det ibland t.o.m. kan vara svårt att höra grundtonen i små instrument.

När jag sen flyttar mig uppåt så kan jag alltid läsa av hur liten kvinten blir och hur pass förstorad oktaven blir. Örat har lyckligtvis ett visst acceptansområde och det är tur det, annars skulle det mesta låta illa. Genom avläsningen på instrumentet och sedan bedömningen genom örat, så vet jag ganska så säkert att jag hamnat rätt. Vissa instrument kan man tvingas att i vissa områden favorisera kvinten över oktaven, i andra tvärtom. Detta kan också variera över instrumentet där övergången mellan spunna strängar och ospunna brukar ställa till med ett hopp i inharmonicitetskurvan.

Jag stämmer alltid minst två gånger då stämningen aldrig sätts helt och hållet första gången. Påstår någon något sådant så byt stämmare … Sedan handlar det om hur mycket man avviker från en viss kurva, alltså även en uppmätt kurva eller en konstruerad kurva genom ett datorprogram. (Programmen brukar bara mäta vissa toner och sedan räkna ut kurvan, när man väl stämmer så blir det alla toner som mäts och naturligtvis lyssnas på). Örat får här bestämma och känner man en flygel väl brukar det gå lättare än om det är ett nytt okänt instrument. Genom åren (många år tar det) får man dock en god bild av hur vissa instrument är och man gissa ganska så rätt med en gång, även utan hjälpmedel.

Sedan ändrar sig också instrumenten genom åren. Strängar åldras och töjs, rostar. Så det är vanligt att man går djupare i t.ex. basen för att kompensera för falska strängar.

Så det blir höger hjärnhalva som avgör om något klingar bra och resonans uppstår i instrumentet! Just resonansen är det avgörande och det som bestämmer hur mycket man frångår en helt rak kurva som man kan se i vissa läroböcker. Jag har två exempel på min hemsida med frekvensdubbleringar. Ser man en sådan så vet man säkert att detta inte är sant jämfört med verkligheten. Ingen flygel är stämd med frekvensdubbleringar eller halveringar, oktaverna är alltid större än en dubblering eller halvering.

Det hela har rört till sig mellan praktik och teori. Helmholtz har i sin bok ”On the sensations of Tone” mätt med luft i roterade cylindrar. Där finns ingen inharmonicitet som hos strängar, vilket faktiskt ger fel uppgifter om hur ett temperament är i verkligheten. Teoretikerna å sin sida räknar naturligtvis med matematiska förhållanden. Men det stämmer inte heller med verkligheten, där i ett verkligt instrument oktaven alltid är något för stor mot den matematiska oktaven och kvinten inte så liten som en 12-del av Pythagoras komma! Och detta har alltså med inharmoniciteten att göra och nödvändigt för att skapa resonans i instrumentet.

En sträng blir olika styv för olika övertoner. Man kan lätt förstå detta om man tänker sig en bräda där man ställer två bockar längst ut på kanterna. Den flexar stort. Ställer man en bock i mitten (det motsvarar då första övertonen) blir brädan naturligtvis mycket styvare fast är annars lika tjock. Ställer man ytterligare en bock så man har fyra bockar under brädan, blir den ännu mer styv. Det betyder att för de olika övertonerna, så blir strängen gradvis betydligt styvare sett utifrån dess svängning för grundtonen. Detta förskjuter övertonerna uppåt i frekvens.

Men detta gäller strängarnas svängning upp och ner. Det finns också en svängning som går längs med strängen och där man genom olika strängtjocklekar kan spela t.ex. Kalle Johansson på samma sträng med hjälp av olika transversala resonanser. Jag har en sådan inspelning och den är både förvånande och riktigt kul. Grundtonen är densamma, stränglängden likaså, men betoningen av övertonerna är olika …

Att bara använda sig av sitt gehör är svårt då man närmar sig örats upplösning. Under 0,5% av en halv ton (eller cent som det ska vara) är det mycket svårt att höra om det ska justeras upp eller ner. Jag hade med ett sådant test till föredraget på Audio Concept och jag är säker på att det var ingen som hörde var klippen med en tonhöjdsförändring på 0,2% (cent) var, inte ens när jag pekade ut dem. Detta klipp finns också att ladda ner på min hemsida om man vill testa sig själv eller inte tror på detta påstående. Detta ”bevis” på örats upplösning borde inge en ödmjuk respekt att saker och ting kan gå fel, att enbart tyckande att något är bra eller inte, inte är en tillräckligt tillförlitlig metod! Man bör mäta också.

Jag förstår inte riktigt vad Almen menar med denna frågeställning: ”Eftersom ett piano inte är stämt helt rent kan då distorsion i anläggningen vara hörbart degraderande för återgivningen.” En bra inspelning ska inte distordera på grund av stämningen det måste vara andra fel. Lyssna bara på gitarrer som är betydligt mer felstämda än en flygel, då greppbrädans band är placerade efter matematiskt uträknade mått, där man inte har tagit hänsyn till inharmoniciteten på strängarna. Jag har läst att några tillverkare börjat uppmärksamma problemet, men jag tycker alltid att gitarr i mina öron låter mer eller mindre falskt.
____________

[roggaro]

ytterst intressant inlägg (som jag sparar) och kan tillägga att i början på min ljudkväll använde jag en upptagning av tre gitarrer "Al di Meola - John Mclaughlin - Paco deLucia - Friday Night In San Francisco" som väldigt väl illustrerar hur de hanterar just greppbrädan uppåt

[KentLindqvist]

Kul läsning.
Jag har funderat på om man skulle våga sig på pianostämning själv.
Det finns ju massvis av billiga pianon på nätet, och jag skulle ha haft ett,
Främst för döttrarna att spela på, men även jag! De flesta behöver dock stämmas.

Inser nu att man är ute på djupt vatten. Bara en sån sak som att oktaverna
Är större än en teoretisk oktav... Suck.

Håller med om att det är mycket svårt att höra om man ligger
Över eller under en specifik ton. Jag brukar lyssna på svävningar
Och justera tills de försvinner, fast veta om jag skall upp eller ner
Blir trial and error. Då pratar jag om gitarren.
Stämningen blir dock aldrig bra. Det händer att jag bestämmer mig
För ett ackord som skall låta bra, och stämmer efter det. Jag undrar
Dock hur många gittarrstämmare som blandar in resonans
I ekvationen!

[E]

Jag stämmer alltid elgitarrens grövre strängar
något lägre. Använder faktiskt gärna Tunelab
även där, som en ren stämapparat då. När jag
har datorn till hands. Tror inte jag provat att
mäta inharmonicitet på gitarren, men har
förstås märkt att den finns där.

Det finns bra metoder att stämma gitarr. Passar
inte under denna rubrik, men sök på Paul Guy
så hittar du nog bra tips. Jag gillar hans
favoritmetod. Han förklarar även varför många
vanliga metoder fungerar så dåligt.

Tycker du skall prova att stämma piano!

I Tunelab Pro mäter jag inharmonicitet i olika
register, tror man kan lägga in i varje fall två
"brytpunkter" där strängarna går från spunna
till släta exempelvis. Man tar ett medelvärde av
flera mätningar med olika hårt anslag.
Mätningen och vald stämkurva sparar man så
det går fortare att stämma när man gjort det en
gång!

Dubbla/trippla stämmer jag unisont med
öronen. Ett piano som behöver höjas mycket
kan man spara tid på genom Tunelabs
"overtune mode" (tror jag det heter).

Jag är dock inte så vass på det praktiska
hantverket, som att få stämningen att hålla sig
riktigt bra. Det finns säkert bättre info på nätet
nu än det gjorde då. Och utbudet av böcker har
jag aldrig kollat.

Skall tillägga att gratisversionen tar en paus var
14:e ton (30 eller 60 sekunder?).

En bra stämnyckel kan kosta en slant! Se till att
den passar bra; jag (eller min mor) var dum och
valde en billigare som nog inte är riktigt konisk.
Skulle tagit den dyra som passade perfekt.

Mvh E*

[Objektivisten]

Ställer man pianot på spikes så är det inte så noga med stämningen.

[KentLindqvist]

Ställer man pianot på spikes så är det inte så noga med stämningen.

Sidärja! Back on topic!

[Piotr]

Hej Torgny och tack för mycket intressant inlägg om pianot och tack för en trevlig titt på din informationsrika hemsida.

Tänkte dock lite kort gå OT och nämna att till skillnad från informationen på din hemsida där du nämner diskanter "partly treated with diamond dust" så är diamantdiskanter från tex. Thiel&Partner, B&W samt Jantzen tillverkade med en process som kalla CVD och ut ur denna process kommer domer i ett stycke solid diamant.

Aluminiumdiskanterna B&W använder har redan uppbrytning ovan 20kHz men man anser att solid diamant trots det är bättre och uppbrytningen flyttas från ca 22-28kHz till 45-70kHz när man går från Alu till diamant.


/Peter

[petersteindl]

@ KorkSniff.

Jag har en fråga.

Hur kommer det sig att du använder uttrycket ortoakustisk om akustiska musikinstrument?

Vad är det enligt dig som gör att ett akustiskt musikinstrument inte bara är akustiskt utan är ortoakustiskt?

Du har skrivit så här:

Piano är känsligt för både mikuppställning och komprimering.

När man lyssnar på ett piano, gör man det helst på lite längre avstånd eftersom det har ett så kraftfullt ljud. Men hörseln är väldigt duktig på att skilja på vad som är pianot och vad som är rummets akustik. Därför låter pianot annorlunda i verkligheten än på inspelning, särskillt när rummet är väldigt livligt.

Ofta mikas piano på nära håll för att inte få med för mycket av rummet, problemet blir då istället att det blir för starkt och "resonant", man hör resonanserna inuti pianot mycket kraftigare och entonigare. Det blir mindre avslappnat och fylligt där hela pianoljudet kommer med. Samtidigt överstyrs lätt mikrofoner och ingångssteg på mikförstärkare så att det låter mer gällt och jobbigt. Det problemet är betydligt vanligare än man kanske tror.

Mikar man istället på ett större avstånd så blir det för överdriven rumsklang om man inte har tillgång till ett väldigt dämpat rum. Då låter det skramligt och burkigt istället med mycket lång efterklang. Det är svårare att urskilja och sortera bort rummet från pianots ljud när det passerat genom två kanaler än att verkligen vara där. Därför hör man det på ett helt annat sätt.

Verkar som de flesta pekar mera på svårigheten att spela in piano än att återge det!

Fast läser jag din beskrivning "rätt" så är du också inne på att ett piano är ett "ortoakustiskt" instrument! Därmed både problematiskt att spela in OCH att återge.

Enligt detta så skulle det innebära att du menar att alla akustiska instrument som både är problematiska att spela in och att återge vid uppspelning är att definieras som ortoakustiska.

Har jag uppfattat dig rätt då? Eller är det även något annat ytterligare som du menar gör akustiska instrument till att vara just ortoakustiska instrument?

Jag vill passa på att länka till en Ballad spelad ov två förnämliga pianister

Det intressanta med båda är att i ena fallet kan man följa händernas spelande röreser och i andra fallet kan man följa partituret för de som kan läsa partitur. Dessutom är det två helt olika inspelningsmiljöer och olika Steinwayexemplar och naturligtvis med olika bra instrumentstämning.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Arthur Rubinstein vill jag minnas hade en stämmare från mina hemtrakter...

[petersteindl]

Det här är ett stycke pianolektion med Arthur Rubinstein. Här är del 2 Lyssna på båda. Essensen ligger i uttryckssättet. På vilket sätt uttrycks musiken. När slår musiken an strängar? När finns nobless?

Mvh
Peter

[Vinylcalle]

Det är bara ortoakustiskt om Carlsson Stiftelsen har tillverkat det.

MvH Carl

[petersteindl]

... eller gett sitt godkännande till någon annan att tillverka det. Tja, fast just nu är det inte så.

Här är samma Ballad med en annan av mina favoritpianister på Chopin, nämligen Krystian Zimerman

Annat spel, annat exemplar av instrument, annan miljö, annan atmosfär.

Mvh
Peter

[KentLindqvist]

@ KorkSniff.

Jag har en fråga.

Hur kommer det sig att du använder uttrycket ortoakustisk om akustiska musikinstrument?

Tja, eftersom jag inte läst på tillräckligt om de Ortoakustiska principerna, och inte alls är bevandrad inom akustik överhuvudtaget, så är jag egentligen inte lämpad att ställa det påståendet.

Min ortoakustiska tanke angående piano är att det som instrument "jobbar" mycket med reflekterat ljud, och därmed lämpar sig för en sådan återgivning också(?) Men ortoakustiska begreppet innefattar vad jag förstår mer än bara kontroll av rumsreflexer.

...Fast mest valde jag nog rubriken för sin "flame-bait" karaktär på detta forum!

[petersteindl]

@ KorkSniff.

Jag har en fråga.

Hur kommer det sig att du använder uttrycket ortoakustisk om akustiska musikinstrument?

Tja, eftersom jag inte läst på tillräckligt om de Ortoakustiska principerna, och inte alls är bevandrad inom akustik överhuvudtaget, så är jag egentligen inte lämpad att ställa det påståendet.

Min ortoakustiska tanke angående piano är att det som instrument "jobbar" mycket med reflekterat ljud, och därmed lämpar sig för en sådan återgivning också(?) Men ortoakustiska begreppet innefattar vad jag förstår mer än bara kontroll av rumsreflexer.

...Fast mest valde jag nog rubriken för sin "flame-bait" karaktär på detta forum!

Ok, tack för fint svar

Det finns som jag ser det visst fog för att kalla instrumentet ortoakustiskt om man skulle vilja använda begreppet i den kontexten.

Strängarna är väldigt utspridda hos en konsertflygel där bassträngarna är på ena sidan och strängarna för de höga tonerna på andra sidan. Fäller man upp locket reflekteras ljudvågorna i locket. Direktljudet kommer från olika platser och den första reflexen från begränsningsytor runtomkring inverkar på instrumentets karaktär och präglar upplevelsen av ljudkällan, medans senare reflexer snarare ger lokalens information och präglar upplevelsen av lokal. På så sätt upplevs första reflexen som en del av ljudkällan och senare reflexer som del av rummet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

En stor kontrast till Zimerman vad gäller tempi är Alfred Cortot, en annan av de gamla stora mästarna.

En av de modernare mästarna är Evgeny Kissin


Musikstycket går på SVT2 ikväll kl 19:00
http://www.svt.se/musik-special/chopin-raddade-mitt-liv

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag hittade mer godis.

Det finns även en tagning med Arturo Benedetti Michelangeli

Men även tjejer kan lira http://www.youtube.com/watch?v=RKKy383RVI4

Avslutningsvis måste jag bara ta med denna version ur filmen pianisten
Pianot är helt off, men det finns något visst ändå.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Steinway och Rubinstein i en underbar videoupptagning. Ja, Rubinstein ligger mig varmast om hjärtat och därefter Horowitz.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

Inget med Richard Clayderman?

[Torrowitz]

Hej Torgny och tack för mycket intressant inlägg om pianot och tack för en trevlig titt på din informationsrika hemsida.

Tänkte dock lite kort gå OT och nämna att till skillnad från informationen på din hemsida där du nämner diskanter "partly treated with diamond dust" så är diamantdiskanter från tex. Thiel&Partner, B&W samt Jantzen tillverkade med en process som kalla CVD och ut ur denna process kommer domer i ett stycke solid diamant.

Aluminiumdiskanterna B&W använder har redan uppbrytning ovan 20kHz men man anser att solid diamant trots det är bättre och uppbrytningen flyttas från ca 22-28kHz till 45-70kHz när man går från Alu till diamant.


/Peter

Hej Piotr!

Tack för hälsning och rättelser. Jag borde ha uppdaterat den sida du pekar på för länge sedan. Den skrev jag för 7 år sedan och uppdaterade för ca. 5 år sedan då nya modeller av högtalarna kom. Texten som du citerar kom från B&W själva, men gäller knappast som du påpekar aktuella för högtalarna idag. Dessutom är 801:an ur produktion sedan en tid. Jag har låtit stå kvar då 801:an fortfarande används. Jag borde göra en uppdatering här men det har fallit bort från allt annat som borde göras ...

/Torgny

[Torrowitz]

Det här är ett stycke pianolektion med Arthur Rubinstein. Här är del 2 Lyssna på båda. Essensen ligger i uttryckssättet. På vilket sätt uttrycks musiken. När slår musiken an strängar? När finns nobless?

Mvh
Peter

Hej Peter!

Vi har ju träffats några gånger. Jag var på Audio Concept idag och lyssnade på Concerto Köln och tänkte då bl.a. på när du visade dina ägg där.

De pianister som du hänvisar till som spelar Chopins g-moll Ballad är räknade till de stora uttolkningarna av verket. När jag turnerade med detta verk i början på 80-talet så samlade jag ett femtiotal inspelningar med olika pianister. Rubinstein har spelat in de fyra Balladerna på RCA Living stereo som räknas till de klassiska interpretationerna av dessa verk och dessutom i bättre än normalt ljud. RCA Living stereo var föregångar till hög ljudkvalitet liksom Mercury Living Presence.

Horowitz spelade verket mycket olika genom åren. Det finns många olika versioner med honom och den mest berömda versionen är från hans återkomst till scenen efter en över 10 år lång frånvaro. Jag tänker på konserten i Carnegie Hall 1965. Denna konsert finns i många ljudupptagningar. Originalet var fixat med inklipp från repetitioner trots man skrev på omslaget att det var live, men man har senare givit ut hela konserten i original med alla fel som han verkligen gjorde och en man i publiken som efter ett extra-nummer skriker om Moszkowski att det är dålig musik ... (Jag har samlat nästan all Horowitz på skiva och många pirat-inspelningar. Det är bara några få konserter som jag saknar).

Lektionen av Rubinstein har jag tidigare sett. Han är en bit över 90 år här och den unga pianisten slaktar slutet. Många fel är det och jag förstår Rubinstein som spelade verket mer poetiskt, ville lägga band på den unga pianisten som bara rusade genom tonerna. Han var väl också extremt nervös. Inte så lätt att spela upp för en levande legend.

Det är dock ett undomsverk av Chopin och räknas till det som man betecknar som diplomnivå av pianospel. Verket är dock så mycket spelat att det i många fall inte borde spelas ... Men för en publik som inte känner till pianorepertoaren så väl, så fungerar det fortfarande.

När jag arrangerade konserter i Amorina Recitals hade vi med alla fyra Balladerna vid ett Chopin-år, men senare så brukade jag alltid försöka få pianisterna att hitta mer okända verk som sällan spelas. Jag bjöd in medvetet pianister med helt annan repertoar än standard sådan och det var många verk som spelades för första gången i Sverige.

Så för de som inte känner till Chopin och hans verk, är g-moll Balladen ett måste och då gärna i Rubinsteins eller Horowitz 1965 version, men för andra så finns det hur mycket som helst. Pianorepertoaren är i princip oöverskådlig. Andra bra och underskattade versioner är Tamas Vasary som spelade in hela Chopin repertoaren och finns till lågpris på DG, eller Perahia, Arrau, äldre pianster som t.ex. Hofmann. I princip alla har spelat in detta verk.

_________

[Torrowitz]

Välkommen Torrowitz!

När jag kikade på din webbplats undrade jag
just vad du har haft emot Faktiskt i alla år eller
om du mot förmodan inte har känt till forumet.

Mvh E*

Jag har varit medlem på Faktiskt sedan 2008 och läser ibland här och även på andra forum, men inte känt något behov att skriva. Jag har alltså inte haft något emot forumet (märklig fråga men jag tolkar det som ett olyckligt ordval?) utan bara läst. Men eftersom frågan dyker upp så kommer en förklaring:

Efter att ha ägnat drygt 25 år åt arrangemang av konserter (3,5 månader per år för Amorinaserien bara) för andra eller mig själv, har jag ägnat tid åt mig själv, mitt eget spel och mest farbror Bach. Sedan har jag privat träffat personer som betytt mycket för mig och som kan ge mig ett vidare djup på mina intressen. De har inget alls med detta eller andra forum att göra. De har bara ett stort intresse för piano, pianomusik och pianister. Det var först när mitt namn direkt dök upp i en text som jag bestämde mig för att skriva.

Jag har tidigare gett många olika föredrag och har blivit tillfrågad flera gånger efter jag slutade att ge föredrag bl.a. av Claes Wettebrandt. Han har frågat om att återkomma till LTS eller Studio Blue, men jag har inte heller där känt ett behov. Det handlar inte om pengar, eftersom man lägger ner så lång tid att det inte finns någon som skulle kunna betala en rättvist, precis som med egna konserter. Så det måste finnas i grunden ett personligt behov eller intresse.

När jag var inne på Audio Concept våren 2012 och köpte hörlurar, började jag samspråka med Robert om de skivor jag spelat in efter tiden på Studio Blue och Nordiska Musikgymnasiet, där jag undervisade i ljudteknik och på Nordiska även datateknik. Han ville gärna lyssna på dem och frågade sedan om jag ville prata om dem. Och då bestämde jag mig för att prova att göra ett sådant möte och eftersom det blev lyckat har vi talat om en fortsättning. Kanske blir det så. Jag har några idéer som jag vill utveckla om musikalitet och forskning i hjärnan om musik. Men det tar tid från annat som jag önskar göra. Det blir alltid dubbelt ...
____

Naturligtvis helt riktigt att ljudtryck ska relatera till avstånd. Ingvar mätte från första stolsraden och det är ca 3,5–4 meter från flygeln. (Jag kan kontrollmäta på söndag då jag stämmer där på en skivinspelning). Flygeln i Amorinasalen är riktigt tonalt stark trots den bara är av näst största modellen. Det var en konsert med Piers Lane och jag vill minnas att det var Liszt-sonaten som han spelade. Den inspelning som jag gjort med Chopins c-moll preludium, var 104 dB mätt med C-kurvan – med en billig mätare från Kjell – och då från exakt 1,5 meters avstånd från instrumentet, en fullstor Yamaha konsertflygel. Detta verk är dock inte alls lika tonalt stark som Liszt-sonaten, så de två mätningarna borde relatera hyggligt bra med varandra.

Flyglarna har jag spelat in 1 meter från strängarna med tryckkännande mikrofoner. Med pålagda sena reflexer så åker den in något i ljudbilden och borde den ligga ganska så exakt 1,5 meter in i ljudbilden. Om lyssningsavståndet till högtalarna i ett lyssningsrum är ca 3,5 meter så blir avståndet till flygeln 5 meter. Detta motsvarar första eller andra raden i Grunewaldsalen. Nära men inte så att ”näsan är in i pianot”. Jag förstår inte riktigt vad man fått en sådan konstig idé från att någon skulle vilja lyssna på ett sådant sätt? Stoppa in huvudet i flygeln … även om en del jazzinspelningar faktiskt brukar göras med mickarna bara en decimeter från strängarna. Jag tycker alltid att de klingar onaturligt. Man får med de ”för tidiga” första reflexerna (1-5 ms) som ofta stör direktljudet och suddar till klangen. Går man för nära med mikrofonera blir ljudet alltså inte tydligare.

Pianisterna sitter ca 1 meter från strängarna och ljudet uppe på scenen är som nämnts tidigare, skilt det man hör i salen. Sena reflexer saknas nästan helt på scenen i en stor sal som t.ex. Berwaldhallen. Det är också så att olika flygelmodeller sprider ljudet olika. På en Steinway hör man ganska så tydligt det ljud som går ut till publiken. På en Bechstein går det ut ett starkare och något ljusare ljud än det man hör vid klaviaturen. Man kan lätt luras av detta när man spelar. Sitter man och spelar på scenen i Berwaldhallen har man långt till publiken. Den hörs som ett svagt brus och med släckt belysning och starka riktade lampor mot en som hindrar att man ser något utåt, så upplever man sig själv mycket privat och nästan ensam. Kanske skilt från vad man kanske kan tro när man sitter och lyssnar i salen. I en liten sal blir publikens närvaro betydligt tydligare.

När det gäller distorsion så har jag aldrig haft svårt att höra om ett instrument är falskt stämt i olika grad, även på sämre upplösande anläggningar eller i radio/TV-apparater. Det är ett speciellt sätt att lyssna när man stämmer, man lyssnar efter svävningar i intervall som nog för de flesta lyssnare helt passerar förbi. Det är inte helt enkelt att höra dessa svävningar i musik med många snabba toner, där hör man mest om ett strängkor är falskt. Man behöver toner som ligger en längre tid för att tydligt höra om det svävar på ett korrekt sätt.

Det är viktigt att man använder sig av dessa svävningar – kontrollerar hela tiden med framförallt kvinter och oktaver – annars kan det gå snett i stämningskurvan. De apparater som finns på marknaden kan göra så att man litar för mycket på mätvärdena från dem. Örat blir slappt. Det är full koncentration som gäller om man önskar att lära sig stämma på en professionell nivå. Däremot fungerar de utmärkt bra på en lägre nivå och det blir naturligtvis betydligt bättre än att inte stämma alls. Ett piano tenderar att sjunka genom åren och bara det är viktig anledning för att stämma upp dem. Trycket är enormt och ett vanligt piano har ca 140.000 N i strängtryck, en stor konsertflygel ca 210.000 N.

_____

På Hifi-mässan vet jag ännu inte riktigt säkert i vilket rum eller vilken tid som gäller. Det ska Audio Concept bestämma i helgen. De hade inget besked idag när jag var där. Finns det ett intresse här kan jag meddela det.

_____

[Torrowitz]

Inget med Richard Clayderman?

Jag har haft flera hundra små pianister som romantiskt spelat "Balla ur med Adeline" som jag brukade säga och en lätt rodnad brukade komma över de små pianisternas ansikten. Clayderman var en tid den högst betalde pianisten i världen, vilket säger mycket om den allmänna musiksmaken.

Jag har själv spelat stycket offentligt flera gånger då det av någon underlig anledning är efterfrågat, bl.a. på en stor livsmedelsförenings årsmöte (jag säger inte vilken ...) där jag även spelade temat ut TV-serien "Makt och rikedom" utan att få någon speciell reaktion ... Jag tror att de var amusikaliska. Det finns en term som heter amusi som betecknar personer som inte reagerar på musik i någon form. Har fanns det flera stycken samlade i en sal som inte ens förstod när artisten drev med dem från scenen. Däremot var de mycket intresserade av det lotteri som de hade ...

______

[petersteindl]

Det här är ett stycke pianolektion med Arthur Rubinstein. Här är del 2 Lyssna på båda. Essensen ligger i uttryckssättet. På vilket sätt uttrycks musiken. När slår musiken an strängar? När finns nobless?

Mvh
Peter

Hej Peter!

Vi har ju träffats några gånger. Jag var på Audio Concept idag och lyssnade på Concerto Köln och tänkte då bl.a. på när du visade dina ägg där.

De pianister som du hänvisar till som spelar Chopins g-moll Ballad är räknade till de stora uttolkningarna av verket. När jag turnerade med detta verk i början på 80-talet så samlade jag ett femtiotal inspelningar med olika pianister. Rubinstein har spelat in de fyra Balladerna på RCA Living stereo som räknas till de klassiska interpretationerna av dessa verk och dessutom i bättre än normalt ljud. RCA Living stereo var föregångar till hög ljudkvalitet liksom Mercury Living Presence.

Horowitz spelade verket mycket olika genom åren. Det finns många olika versioner med honom och den mest berömda versionen är från hans återkomst till scenen efter en över 10 år lång frånvaro. Jag tänker på konserten i Carnegie Hall 1965. Denna konsert finns i många ljudupptagningar. Originalet var fixat med inklipp från repetitioner trots man skrev på omslaget att det var live, men man har senare givit ut hela konserten i original med alla fel som han verkligen gjorde och en man i publiken som efter ett extra-nummer skriker om Moszkowski att det är dålig musik ... (Jag har samlat nästan all Horowitz på skiva och många pirat-inspelningar. Det är bara några få konserter som jag saknar).

Lektionen av Rubinstein har jag tidigare sett. Han är en bit över 90 år här och den unga pianisten slaktar slutet. Många fel är det och jag förstår Rubinstein som spelade verket mer poetiskt, ville lägga band på den unga pianisten som bara rusade genom tonerna. Han var väl också extremt nervös. Inte så lätt att spela upp för en levande legend.

Det är dock ett undomsverk av Chopin och räknas till det som man betecknar som diplomnivå av pianospel. Verket är dock så mycket spelat att det i många fall inte borde spelas ... Men för en publik som inte känner till pianorepertoaren så väl, så fungerar det fortfarande.

När jag arragerade konserter i Amorina Recitals hade vi med alla fyra Balladerna vid ett Chopin-år, men senare så brukade jag alltid försöka få pianisterna att hitta mer okända verk som sällan spelas. Jag bjöd in medvetet pianister med helt annan repertoar än standard sådan och det var många verk som spelades för första gången i Sverige.

Så för de som inte känner till Chopin och hans verk, är g-moll Balladen ett måste och då gärna i Rubinsteins eller Horowitz 1965 version, men för andra så finns det hur mycket som helst. Pianorepertoaren är i princip oöverskådlig. Andra bra och underskattade verioner är Tamas Vasary som spelade in hela Chopin repertoaren och finns till lågpris på DG, eller Perahia, Arrau, äldre pianster som t.ex. Hofmann. I princip alla har spelat in detta verk.

_________

Hej Torrowitz

Ja, vi har träffats flera gånger och vi har bl a samtalat om Roberto Szidon och hans spel av Liszts musik bl a Ungerska Rapsodier

Jag länkade till just dessa klipp på grund av skild spelstil och skilda inspelningssituationer. Länken till Steinway och Rubinstein tycker jag nästan är roligast i denna tråd eftersom det berör instrumentet och visar på de människor på Steinway som vad jag kan förstå älskar sitt arbete och sina fantastiska alster. Eftersom jag kan Tyska flytande så kanske jag kan tillgodogöra mig filmen bättre än de som inte kan Tyska, men man kan tydligen aktivera text efter vad det stod.

Jag hade Horowitz at Carnegie Hall på LP och för mig var denna en besvikelse ljudmässigt sett. Det lät tunt och närtaget och inte alls som live. Nu förstår jag varför. Tack för denna info. Skall genast se om jag kan få tag på den riktiga autentiska liveinspelningen från Carnegie Hall...

plicka, plicka, plicka.

... Så, nu har jag beställt den från Amazon

Mvh
Peter