Musikälskare och trohet mot fonogrammetfokus - en paradox?

[bensnake]

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs (som försiggår i vissa parallella trådar) till något som i allra högsta grad borde vara relaterat till detta vårt intresse, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

[Svante]

Jag har aldrig sett något motsatsförhållande. Själv tycker jag

1. Musik är kul
2. Teknik är kul.
3. Återgivning av en akustisk ursprungshändelse är kul.
4. Häftiga ljud är kul.

Det finns många fler saker än så som är kul och man behöver inte välja bort något. Man behöver bara välja det man gillar och har tid till. Jag har valt alla fyra ovan, men tex valt bort mode, kändisskvaller, hästsport och fotboll.

Frågor på det?

[bensnake]

Frågor på det?

Ja. Är målet med din anläggning "trohet mot fonogrammet"? Varför/varför inte? Eller enklare; vad önskar du uppnå med din anläggning?

[Martin]

Vad är egentligen problemet? Om man kan hitta det ena på vägen mot det andra är väl det jättebra! Finns väl ingen naturlig begränsning som säger att olika visioner måste betyda flera olika anläggningar? Man kan väl sträva mot flera mål i samma samtidigt?

[bensnake]

Vad är egentligen problemet? Om man kan hitta det ena på vägen mot det andra är väl det jättebra! Finns väl ingen naturlig begränsning som säger att olika visioner måste betyda flera olika anläggningar? Man kan väl sträva mot flera mål i samma samtidigt?

Vad önskar du uppnå med din anläggning?

[Svante]

Frågor på det?

Ja. Är målet med din anläggning "trohet mot fonogrammet"? Varför/varför inte? Eller enklare; vad önskar du uppnå med din anläggning?

Målet i singularis?

Jag har använt min anläggning till att ha kul på alla fyra sätten som jag räknade upp. Och några till.

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning. Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning. Själva "återgivningen" av en söndermosad melodifestivalproduktion har inget egenvärde för mig. Däremot tyckte jag att "gosa"-låten var kul.

[Svante]

Vad är förresten en genuin musikälskare? Genuin betyder väl "äkta" ungefär. Alltså, man tycker om musik "på riktigt".

Men betyder det att man kan väldigt mycket om musik? Betyder det att man kan spela musik på något instrument? Betyder det att man kan läsa noter?

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

[bensnake]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

[phloam]

Det intressanta är kanske när kraven på återgivning blir riktigt höga - på sätt och vis divergerar målet och medlet mer istället för att konvergera.

Eller, att de små "fel" som återstår även när återgivningen egentligen börjar bli riktigt bra (helt fullgod för musiklyssning alltså) får ökat oproportionerligt stor negativ inverkan på musikupplevelsen.

Som med basnarkomani alt headroom, mycket vill ha mer Eller inspelningar - när återgivningen är riktigt bra så börjar lyssna man efter fel i inspelningen istf att njuta mer av musiken. Osv. Till slut börjar ord som "olyssningsbar" dyka upp i vokabulären.... (är man äkta audiofil då? )

Ju starkare strävan mot perfektion, desto hårdare blir vägen dit, och desto tuffare blir det att njuta av musiken, kan man säga.

Om man tänker så, så har du i princip rätt i att ett måttligt fokus på trogen återgivning kan innebära ett bättre engagemang i själva musiken än ett extremt fokus på återgivning. En paradox, om än lite konstruerad, men inte utan viss relevans

[bensnake]

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

[Martin]

Jag har nog bara uppfattat bättre återgivning när den bjuds på som flyttande av fokus från brister i ljud till hur musiken låter. Kan det låta för bra? I praktiken verkar det inte så. Men visst finns det en sanning i att en tillräckligt bra nivå för att inte störa upplevelsen infinner sig någonstans. Och att överdrivet letande efter fel hindrar upplevelsen.

[bensnake]

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning.

Ska jag tolka det som att du är ointresserad av god återgivning?

[Svante]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

[Svante]

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning.

Ska jag tolka det som att du är ointresserad av god återgivning?

Nej.

Det skrev jag ju i meningen precis efter, den som du klippte bort.

[bensnake]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

Lyssnar du bara på inspelningar som du själv rent fysiskt varit närvarande vid när de gjordes eller gäller detta ditt subjektiva tillvägagångssätt för att bedöma troheten mot en akustisk ursprungshändelse generellt?

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

[nikeb]

Jag bryr mig nog inte så mycket om trohet mot fonogramet. Det viktiga är att jag uppfattar det så mycket som möjligt som att det är en människa av blod svett och tårar som sjunger och inte en maskin.

Därför är röster väldigt viktigt, därför tål jag inte s-ljud för det har ingen människa och därför är stereobild och separation viktig. Om instrumenten låter exakt som de ska eller inte stör mig inte så mycket eftersom min egen referense är ganska svag där.

Det räcker med att jag tror för att vara nöjd. Mer detaljer men ändå mjukare brukar vara min ledstjärna till förbättringar.

[Strmbrg]

Hm,

Eller snarare ungefär såhär, för min del:
Jag kan nog egentligen lyssna på musik via vilken apparatur som helst, så länge jag tilltalas av trudelutten.
Bara jag slipper bli distraherad av diverse tankar på hur (illa) det låter.

Förr, var jag dock lite mer intresserad av HUR det lät, oavsett vilken apparatur jag satt framför.
En förskjutning av fokus under årens lopp, verkar det som.

Jag tror att HARMONI är en sak jag har kommit att ta fasta på.
Jag syftar nu på harmoni i SINNET när jag spisar vax.

Som jag ser det så kan harmonin i musiklyssnandet nås från "liksom två håll":
Jag kan antingen "trimma" avsändaren eller så kan jag "trimma" mottagaren.
Det vill säga apparaturen eller mig själv.

---

Öh, var var grundfrågan nu igen?
Jo, om man kan vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet".

Pja, det kan man väl vara.
Fast då är vi ju inne på terminologi i alla fall, vilket inte var önskvärt i den här tråden.

Men, jag tror att frågeställningen egentligen är lite olycklig.
Och det är kanske inte just DENNA frågeställning ensam om att vara:
Vi utgår uppenbarligen väldigt ofta från att det skall finnas DEFINITIVA svar på den här typen av frågor.
Det vill säga, att det tycks finnas en förhoppning hos en del av oss, att hitta ett STUMT svar på hur det FAKTISKT LIGGER TILL.
Gärna med en hyfsat töjbar parameter som 'Genuint musikälskande' involverad i resonemangen.

[Strmbrg]

Jag bryr mig nog inte så mycket om trohet mot fonogramet. Det viktiga är att jag uppfattar det så mycket som möjligt som att det är en människa av blod svett och tårar som sjunger och inte en maskin.

Därför är röster väldigt viktigt, därför tål jag inte s-ljud för det har ingen människa och därför är stereobild och separation viktig. Om instrumenten låter exakt som de ska eller inte stör mig inte så mycket eftersom min egen referense är ganska svag där.

Det räcker med att jag tror för att vara nöjd. Mer detaljer men ändå mjukare brukar vara min ledstjärna till förbättringar.

Jag tycker nog att jag kan instämma i det mesta du skriver faktiskt.

Mitt mål är en harmonisk musikstund. (Ja, jag kanske emellanåt vill spisa någon musik som är ganska oharmonisk också...) Och då är kanske METODEN att nå dit inte det allra viktigaste för min del.

[Strmbrg]

Jag har nog bara uppfattat bättre återgivning när den bjuds på som flyttande av fokus från brister i ljud till hur musiken låter. Kan det låta för bra? I praktiken verkar det inte så. Men visst finns det en sanning i att en TILLRÄCKLIGT bra nivå för att inte störa upplevelsen infinner sig någonstans. Och att överdrivet letande efter fel hindrar upplevelsen.

Det där tycker jag är viktigt. Dvs det är viktigt för MIG (Hur viktigt det är för andra, lägger jag mig inte i.)

För mig finns det en "nivå" där ljudkvalitets-tillräckligheten infinner sig och där jag då slutar fundera på apparatur och rum.

Ur ett fysikaliskt/tekniskt/apparat-mätarperspektiv, så är nog den där tillräcklighetsnivån svårdefinierad, vilket kanske gör att en del personer istället fokuserar på ABSOLUT ofärgad återgivning.
Men det är enbart en spekulation från min sida.

[Conan]

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Men är det nån som faktiskt har sagt detta; att man inte alls klarar av att njuta av musik som inte är ursprungstroget återgiven? Är det inte så att vissa entusiaster säger att man har som mål för anläggningen att den ska klara av att återge musiken så ursprungstroget som möjligt?

Alla har vi väl nåt mål med hur vi vill ha musiken "serverad" och därmed förhoppningsvis också en idé om hur vi ska nå det målet? I den strävan tycker jag att "ursprungstrohet" visst kan vara ett bra och rimligt mål för återgivningen. Det målet har liksom ett mått av objektivitet i sig och man kanske undviker det värsta gungflyt av vad som för tillfället får dina känslor för musiken i svallning eller som får dig att stampa takten så att foten domnar...

I värsta fall hamnar du med en anläggning bestående til största delen av shakti-stenar, elektrettejp och kvantumrenare...

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Är det dom som rostar kaffe i Sumpan..?

[Strmbrg]

Nä det är Arvid Nordqvists Kaffeparty.

[Conan]

Aha! Det förklarar ett å annat...

[Beakungen]

För mig är det rätt enkelt. Lyssnar jag mycket på musik och bara vänder plattor så är det riktigt bra. Stänger jag efter ett tag så är det nog inget vidare.

För mig är det ointressant om jag har en helt transparent anläggning eller ej. Det viktigaste är att jag verkligen njuter av musiken.

Nu verkar det dock förfalla så att ju mer jag njutit av min stereo ju mer neutralt eller äkta(verkligt) har det låtit

Som det är nu så njuter jag oavsett musik vilket känns bra

[bensnake]

Men är det nån som faktiskt har sagt detta; att man inte alls klarar av att njuta av musik som inte är ursprungstroget återgiven? Är det inte så att vissa entusiaster säger att man har som mål för anläggningen att den ska klara av att återge musiken så ursprungstroget som möjligt?

Alla har vi väl nåt mål med hur vi vill ha musiken "serverad" och därmed förhoppningsvis också en idé om hur vi ska nå det målet? I den strävan tycker jag att "ursprungstrohet" visst kan vara ett bra och rimligt mål för återgivningen.

För ett tag sedan startade jag en omröstningstråd i vilken man fick rösta och, om man så ville, redogöra för sin musiklyssningsfilosofi. Följande omröstningsalternativ gavs:

1. Återgivningspuristisk (ursrungstrohet mot fonogrammet är det viktiga, oavsett hur det upplevs)
2. Illusorisk (upplevelse av en "generell verklighet" är det primära)
3. Upplevelseorienterad (att njuta och få en positiv upplevelse av det som spelas upp är det viktiga, oavsett anledning)

De som röstade på 3, alltså upplevelsealternativet, var i klar majoritet.

Om jag minns rätt, var det dock 25 av deltagarna som röstade på alternativ 1 (däribland Svante, som ju i denna tråd hävdar att ursrungstrohet mot fonogrammet för honom egentligen är rätt ointressant. Han kanske är rädd att framstå som icke musikälskare, vad vet jag...).

Bland de 25 som röstade på 1:an, kunde man även läsa kommentarer i stil med "Själklart 1! För mig är det viktiga vad som finns på skivan".

Observera att omröstningen alltså INTE gällde vilket mål man har med ANLÄGGNINGEN utan klart och tydligt tog avstamp i musiklyssningsfilosofin, alltså det som enligt mitt förmenande borde vara det mest fundamentala i detta vårt intresse.

Mot bakgrund av att 25 deltagare röstade på alternativ 1 och dessutom kommenterade som de gjorde, startade jag denna tråd för att utröna om det faktiskt kan föreligga ett motsatsförhållande mellan en genuin passion för musiken och en primär strävan efter ursrungstrohet mot fonogrammet.

[sportbilsentusiasten]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

EDIT efter trådskaparens önskemål.

[1947]

Hur ställer man sig till en sk. remix, är det ett nytt ursprung eller? Det skiljer sig ju från originalet.

[AndreasArvidsson]

Kan vi inte begrava ordet "fonogram"?
Och säga som alla andra - skiva...inspelning...album... whatever.
Alla vet ju ändå vad man menar med det, ÄVEN om det inte är 100% korrekt.

Ja menar, finns ju massa begrepp som inte är 100% riktiga, MEN det viktiga är ju att alla förstår vad man menar.

Fonogram, får mig att känna negativa vibbar "vi är minsan lite finare är de...de andra oupplysta".


Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Är det inte per definition lite bättre(eller finare om du så vill) att prata 100% korrekt jämfört med att använda språket på ett inte helt korrekt sätt?

Självklart kan man anpassa sitt språk efter vem man pratar med, men jag ser inget problem alls med att vara korrekt även när man pratar med oinsatta.

Jag tänker verkligen inte begrava ordet fonogram, speciellt inte så länge det inte finns ett synonym jag kan använda istället.


Vad gäller trådens faktiska innehåll så ser jag inget problem alls med att vara genuin musikälskare och samtidigt vilja höra innehållet på fonogrammet så oförvanskat som möjligt. Tvärtom.

[bensnake]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

[Henrik62]

Svaren på frågorna beror lite på vilken tidsålder du svarar i. TAS "the absolute sound" är en idé att återskapa konserten hemma, ett ganska typiskt amerikanskt perspektiv. Peter "quad " walker trodde aldrig på detta utan ville skapa ett "fönster" in i konserten. Så mediet, fonogrammet, är bara en del i kedjan för att återskapa konserten. Så en anläggning ska vara trogen mot konserten och dess instrument. Fonogrammet är, som sagt bara en del, i kedjan.

Idag, som mycket annat, är det inte instrumenten som står i centrum utan upplevelsen. Inget fel i det, men det kanske inte låter så på en konsert. Jag gillar upplevelser, men klangen får inte vara fel. Är klangen fel är allt fel.....

[StefanL]

Kan vi inte begrava ordet "fonogram"?
Och säga som alla andra - skiva...inspelning...album... whatever.
Alla vet ju ändå vad man menar med det, ÄVEN om det inte är 100% korrekt.

Ja menar, finns ju massa begrepp som inte är 100% riktiga, MEN det viktiga är ju att alla förstår vad man menar.

Fonogram, får mig att känna negativa vibbar "vi är minsan lite finare är de...de andra oupplysta".


Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

+1