Musikälskare och trohet mot fonogrammetfokus - en paradox?

[AndreasArvidsson]

.....eller vad de själva tycker låter så nära verkligheten som möjligt.

Faktum är att de flesta människors hörsel är ganska lika så vad som är neutralt är mer objektivt än så.

Men principiellt håller jag med dig. Det är den som skall lyssna som skall vara nöjd.

[IngOehman]

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs (som försiggår i vissa parallella trådar) till något som i allra högsta grad borde vara relaterat till detta vårt intresse, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

Troligen inte.

Såhär svarade jag i den andra tråden:

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs till något som ju faktiskt kan sägas vara topicrelaterat, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet",

Nej det låter helt orimligt.

Hurså, finns det någon som bryr sig mindre om vad man spelar för musik
menar du?

ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

Även utan att du förtydligar vad du menar med primär och förutsättning så
är det som jag ser det en självklarhet att den som håller några egenskaper
som anläggningen har mycket att göra med (vare sig det handlar om objektiv
ursprungstrohet eller att spela med ett sound eller ett sväng som man gillar)
högre och som viktigare än musiken man spelar, inte kan vara speciellt musik-
intresserad.

Men:

1. Finns sådana människor?

2. Om de finns - gör det dem till sämre människor? Jag kan tycka att det är
upp till var och en att roa sig själv och att det som fångar någons intresse
är positivt om de uppfattar det så, vad det än är.

3. Och om du nu anser att de finns, hur har du kommit till slutsatsen att de
finns, alltså har den uppfattningen? Har du sett någon skriva att de tycker
att ljudkvaliteten är viktigare än musiken? Har du sett någon skriva att hög
ljudkvalitet är en förutsättning för dem för att kunna ha glädja av musik?

Jag frågar helt enkelt för att jag inte sett någon skriva något sådant. Så om
resonemanget är helt hypotetiskt från din sida så kan jag tycka att det är
intressant att få veta det.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Jag tycker också att det är ett konstigt mål, men jag varken vet om det finns
någon med ett sådant mål, eller ser ned på någon som visar sig ha det.

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Okej.

Och?

Är det okej att ha det som sekundärt mål?

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

Troligen ingen eller väldigt få skulle jag gissa.

Men framförallt tycker jag den intressanta frågan inte är VAD någon nu gillar
eller håller som viktigare än något annat. Det är kanske inte helt ointressant,
men är det inte intressantare eller i varje fall viktigare, om folk trivs med sin
hobby (/besatthet)?

Alltså vare sid den består av musiken som sådan, av apparaterna som objekt
eller om fokus är anläggningens förmåga att förmedla valfria inspelningars
innehåll.

Om någon inte trivs med det de sysslar med och märker att de har kommit
liksom snett, och att de kanske lägger mycket tid och pengar på något som
de egentligen inte alls vill syssla med, så är det väl bra om saken ventileras?

Vet att det inte är så ovanligt som man kan tro.

Insikt om något sådant kan ju liksom hjälpa dem att kanske hitta tillbaka till
vad som var deras riktiga och kanske ursprungliga intresse.


Vh, iö

Men även om det inte är varken ett primärt mål eller ett intresse, så kan ju
återgivningen vara av betydelse. Den kan föra lyssnaren närmare musiken.

Om en person är intresserad av att resa, att se världen, så villkoras detta
att man har sinnen som fungerar. I varje fall delvis.

Vad jag säger är att behållningen av att resa kan vara större om man hör,
ser och känner.

Har man starr eller är närsynt eller har vax i öronen eller hör dåligt på grund
av ålder (jämför - har en dålig anläggning) kan man tänka sig att man vill
göra något åt det för att ha större behållning av resandet, eller hur?

Så om man starropererar sig, skaffar glasögon, kör lite revaxör eller skaffar
hörapparat (jämför - byter till en bättre anläggning) så visst tusan kan det
öka behållningen av resandet.

Men det betyder ju varken att det är sinnnas funktion (anläggningens åter-
givning) som är det primära, eller att man är intresserad av glasögon och
hörapparater, kirurgiska ingrepp eller öronsköljningar. Man kan vara helt
ointresserad av glasögon - men ändå ha ett behov av dem, eller någon av
de andra nämnda sakerna och åtgärderna.

Det betyder bara att man behöver dem, eller egentligen behöver sina sinnen
och vill ha dem i bästa trim. Man vill att de skall vara så goda som möjligt.

Och att man vill det i sin tur betyder inte att man sedan struntar i vad man
ser och hör och känner.

Det var ju i det här exemplet resa och se och höra och uppleva världen man
ville.

- - -

Ser ingen väsentlig skillnad visavi att vara nyfiken på ett fonogram och vilja
uppleva det så ursprungstroget som möjligt.

Det är fortfarande fonogrammets innehåll man är intresserad av och att man
vill uppleva det oförvrängt betyder inte att man är intresserad av apparaterna
som behövs för att åstadkomma det. Inte ens om man har behövt engagera
sig för att få det så bra man vill (gått till optiker, testat sin syn, testat glas-
ögonbågar för synfält och bekvamlighet...) betyder det att man är intresserad
av mojängerna efteråt.

Man kanske bara är intresserad av att de (restbrister av ursprungsproblemet
i kombination med åtgärden) INTE pockar på uppmärksamhet ochstör genom
att märkbart hamna i vägen för upplevelsen.

Kort sagt - att den som gjort ansträngningar för att skaffa en god musikan-
läggning eller skaffat ett par glasögon behöver inte engagera sig i dem sedan.
Man kan bara njuta av utsikten när man tittar på det som intresserar en, eller
njuta av musiken när man lyssnar på dem man är intresserad av.

Konstigare än så är det inte.

Eller rättare sagt - konstigare än så behöver det inte vara, för den som har
den inställning som jag redovisar härovan.

Någon annan kan självklart tycka att det är just apparaterna som är det enda
av intresse och tittar och lyssnar på saker bara för att få uppleva apparaterna.
Inget fel med det, men sådan är inte jag.


Vh, iö

[Adhoc]

Eeeeh... jo, jag är musikälskare och jag sätter ursprungstroheten som mål med min musikanläggnings uppspelningsförmåga av fonogram, men inte med lyssningen. Lyssningens syfte är, för mig, att njuta och uppfyllas av olika känslor. Jag njuter mer av musiken när felkällorna (läs distorsionen) är minimerade.

Bra och kort beskrivet. Sista meningarna kan vara dom svåraste att få in i ekvationen, för dom innebär kompromisser med "normala" rum med mer än ett syfte. Jag vill i alla fall att miljön runt i kring ska vara trivsam också.

[bensnake]

Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

Men inte som ett MÅL med musiklyssning, väl? Utan som ett MEDEL baserat på de erfarenheter du gjort till dags dato för att uppnå största, möjliga lyssningsupplevelse/behållning över tid? VÄL?

[AndreasArvidsson]

Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

Men inte som ett MÅL med musiklyssning, väl? Utan som ett MEDEL baserat på de erfarenheter du gjort till dags dato för att uppnå största, möjliga lyssningsupplevelse/behållning över tid? VÄL?

Ja anläggningen är ett medel för att uppnå mitt mål som är välljud.
Hur man kan tolka det jag skrivit på något annat sätt förstår jag inte.

Vad som är så roligt med detta har också undgått mig.

[bensnake]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

[AndreasArvidsson]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.


Isf har du en väldigt konstig definition av vad mani är. Jag vet vad jag uppskattar och jag strävar mot det målet. Att göra något annat hade inte vart speciellt produktivt.
Du vet dessutom ingenting om hur jag gått till väga för att välja mina produkter eller hur jag lyssnar på musik. Någon "jakt" är det inte på tal om.

Jag missar inget. Jag njuter till fullo av musik oftast större delen av min vakna tid och tack men nej tack jag behöver ingen som oroar sig över min lycka.

Att ha ett intresse för välljud har absolut noll och ingenting att göra med att inte bry sig om musik. Tvärtom. Hade jag inte brytt mig om musiken så hade ljudet inte spelat någon roll.

Nu lägger jag ner denna diskussion då det är uppenbart att vad jag än skriver så kommer du aldrig förstå.

[bensnake]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.


Isf har du en väldigt konstig definition av vad mani är. Jag vet vad jag uppskattar och jag strävar mot det målet. Att göra något annat hade inte vart speciellt produktivt.
Du vet dessutom ingenting om hur jag gått till väga för att välja mina produkter eller hur jag lyssnar på musik. Någon "jakt" är det inte på tal om.

Jag missar inget. Jag njuter till fullo av musik oftast större delen av min vakna tid och tack men nej tack jag behöver ingen som oroar sig över min lycka.

Att ha ett intresse för välljud har absolut noll och ingenting att göra med att inte bry sig om musik. Tvärtom. Hade jag inte brytt mig om musiken så hade ljudet inte spelat någon roll.

Nu lägger jag ner denna diskussion då det är uppenbart att vad jag än skriver så kommer du aldrig förstå.

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

[phloam]

Men "målet är välljud" är inte samma sak som "målet är närvarokänsla" (obs, känsla eller upplevelse).

Problemet med "närvarokänsla" är att det är någonting som äger rum samtidigt med "musikupplevelsen" och dessa kan i vissa fall börja konkurrera istället för att samverka.

Konstnärens avsikter kommer alltid före både närvaroupplevelse och trohet i återgivningen.

Strävan efter välljud sker utanför lyssnandet och ha mer med hifi-hobby att göra än musiklyssnandet i sig.

[sportbilsentusiasten]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Det hade räckt att du bad mig snällt... och att du bad mig EN gång.

Mitt inlägg editerat.

[bensnake]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Det hade räckt att du bad mig snällt... och att du bad mig EN gång.

Mitt inlägg editerat.

f'låt... Got carried away...

[hevi]

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Med det sagt så tror jag att transparensivrare tvärt emot vad du tror är betydligt mindre "stressade" än "komponentmatchningsfanatikerna". Det är i alla fall min erfarenhet. Mitt mål är en "så god illusion som möjligt". En återgivning utan uppenbara brister tar mig närmare den ursprungliga musikaliska händelsen, det blir *än* mer njutbart. Själv lyssnar jag nog tio ggr mer på musik i bilen än framför mitt stora system, och även om jag föredrar det stora systemet framför bilen med alla dess fel och brister så ptjo, musiken är nog det viktigaste för mig med -jag skulle lätt kunna klara mig utan lyssningsrum och jättehifianläggning men skulle ha svårare att klara mig utan tillgång på bra musik.

Är jag transparensivrare? Ptjae, både och, skulle jag säga. Jag har nog en hyffsat transparent apparatkedja, men från högtalarterminalen och fram till upplevelsen i min hjärna tycker jag inte att man kan tala om "transparens" på det sätt man kan tala om transparenta komponenter.

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Så på apparatsidan så tycker jag transparenstämket har sina fördelar. Från högtalare till hjärnan, så handlar det mer om att skapa en tilltalande illusion och där kommer ovillkorligen ett visst mått av "konstnärlig frihet" såväl som kompromissande in.

[Svante]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

Lyssnar du bara på inspelningar som du själv rent fysiskt varit närvarande vid när de gjordes eller gäller detta ditt subjektiva tillvägagångssätt för att bedöma troheten mot en akustisk ursprungshändelse generellt?

Det är en erfarenhetsbaserad subjektiv bedömning. Eller, bedömning, det låter så högtidligt. Jag vet ungefär hur det borde låta i verkligheten, och jag blir glad om jag hör ungefär samma sak i en inspelning.

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Det är i själva verket två relativt ortogonala dimensioner, hur mycket man blir berörd och hur ursprungstroget det låter.

Det ena utesluter inte det andra.

Håller du med mig om jag skriver att en musikälskare blir berörd av musiken, en audiofil gillar hög ljudkvalitet?

Och att man sedan kan vara både musikälskare och audiofil?

[Magnuz]

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Men vilken upplevelse borde musiken generera? Är inte det olika från lyssnare till lyssnare eller till och med från lyssningstillfälle till lyssningstillfälle?

[Strmbrg]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.



PS
Jag noterar rätt friskt, att mina inlägg inte får sådär jättemycket respons.
Men det beror väl kanske på att jag inte vill gnabbas?

[Svante]

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Men vilken upplevelse borde musiken generera? Är inte det olika från lyssnare till lyssnare eller till och med från lyssningstillfälle till lyssningstillfälle?

Igen, helhetEN och upplevelsEN (singularis). Musiken/inspelningen kan förstås generera olika sorters upplevelser. Inget hindrar att man ena stunden lyssnar på ljudkvalitetsaspekter, andra sunden på det musikaliska. Det finns inga borden, man lyssnar väl efter vad man vill.

Någon kanske blir stressad av sin transparensövertygelse. Att man hela tiden sitter och letar fel. Då får man väl helt enkelt lära sig att slappna av. Har man inte kul får man förstås fundera. Men det kan vara kul med transparens. Man kan nog fö bli precis lika stressad av andra övertygelser. Att inte anläggningen har tillräckligt "sväng", eller att inte kablarna är lyfta från golvet. Eller att man inte har hittat inspelningen av den bästa konserten med Ingmar Nordströms.

[phloam]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.

För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.

Detta är f.ö. ett DISKUSSIONS-forum (läs: Ställe där man kan gnabbas med andra som vill gnabbas) på The Internets. Go figure

[Strmbrg]

...
För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.
...

Jo, men frågan kvarstår.

[sprudel]

Jag var på Mando Diao igår kväll på konserthuset. Har lyssnat mycket på deras Frödingtolkningar senaste tiden. Hoppades att de skulle få till ljudet som de ville att det skulle låta, men det vet jag ju inte eftersom jag inte diskuterat saken med dem.
Jag tänkte iaf att då får jag en referens hur de tänkt att musiken skulle presenteras ljudmässigt. Vi hade bra platser, i sweetspot om man säger så. Det lät inte riktigt som på skivan, men det var fantastiskt bra, vilka enorma begåvningar de är. Jag brydde mig inte särskilt att jämföra med hemma, jag njöt av hela upplevelsen, jag var nästan förundrad. Dessa röster och hela arrangemanget.
När jag får likadana upplevelser hemma av att lyssna på skivan då tycker jag att återgivningen av skivan är bra. Thats it!
Slutsats, man kan aldrig veta hur skivan ska låta, enligt artisten, enligt ljudteknikern, osv. Men kan man förmedla en stark känsloupplevelse i samma nivå som en konsertupplevelse, då är man hemma.

[prolinn]

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens...

Välljud? Är det entydigt definierat? Allt annat än en återgivning som låter mig uppleva musiken med så stor känslomässig behållnng som möjligt anser jag vara motsatsen till välljud. Därför söker jag bedöma återgivningen utifrån dessa aspekter.

Att styra efter ett luddigt begrepp, så som t.ex välljud tycker jag är som att följa en karta som ingen visat är korrekt? Man är övertygad om kartans korrekthet - jämför, transparens i den mening man väljer - leder till bästa möjliga musikupplevelse/att man hittar geografiskt rätt. Det är dock en övertygelse, inte en sanning.

Att transparens rent idemässigt är det som generellt sett tar en till inspelningens innehåll är nog klart. Frågan är hur man påvisar sann transparens och om sådan visar sig inte ännu finnas. Hur väljer man vilka brister (begränsningar i transparenthet) som i minsta grad står ivägen för musikupplevelsen? Så länge som de apparater vi har att tillgå är långt ifrån sant transparenta (vilket många menar, oavsett vad många här anser) förefaller transparensbegreppet mer än en aning begränsande eftersom man tvingas välja i vilken mening man söker transparens. Att inse detta är av stor vikt om man vill undvika att sitta med en anläggning som inte fyller det syfte man ursprungligen sökte.

Söker man musikalisk upplevelse menar jag att man därför bör bedöma hur apparaten/anläggningen står ivägen för musikupplevelsen istället för att försöka avgöra om anläggningen är ljudmässigt eller i någon annan mening transparent. Visst kan man göra detta vid f/e test, blindtest etc. Det viktiga är dock att inte uppkopplingen i sig är begränsande och att man inte gör testet under sådana betingelser att dessa i sig förhindrar en musikupplevelseorienterad bedömning.

Lämna tills vidare transparensbegreppet till vetenskapen och bedöm hifi -anläggningen mot det syfte den är tänkt att användas. Det tror jag är en bättre väg än att ha ett sätt att bedömma och ett annat att lyssna på.

Man kan bedöma musikåtergivning på många sätt, men egentligen skall musik inte bedömas, den skall givetvis upplevas och en anläggning som står ivägen för musikupplevelsen är inte bra, oavsett hur transparent den påvisats vara i något test. Må det vara lyssna och tyck, dubbelblint ABx eller annat. Låter det som att musikerna spelar bra, kan man känna emotionellt (mer än höra) hur de spelar? Låter det som att musikerna spelar på bra och väl stämda instrument eller kan det vara lite svårt att höra vilka toner som spelas? Är det lätt att, mentalt följa med i musiken? Om man skall använda kriterier så är sådana frågor om återgivningen att föredra framför totalt subjektiva och tämligen musikaliskt irrelevanta aspekter som hur tyst det är mellan instrumenten, hur tredimensionell ljudbilden förefaller eller dylikt. Dessa aspekter kan givetvis förhöja illusionen av att musikhändelsen äger rum i det egna rummet, men hur relevant det är för själva den musikaliska förståelsen kan man fundera över. För vissa inspelningar passar det kanske med lite mer rumslighet, andra inspelningar lider av det.

Det är dock upp till var och en att välja en anläggning som ger den återgivning man så önskar, men att ha välljud eller transparens som mål för återgivningen och ett annat mål när man använder anläggningen för att spela musik verkar vara som att gå till ICA för att köpa vin. Dom har drycker i glasflaskor där också, men några värst goda viner har man ju inte.

[IngOehman]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.



PS
Jag noterar rätt friskt, att mina inlägg inte får sådär jättemycket respons.
Men det beror väl kanske på att jag inte vill gnabbas?

Men då kommenterar väl jag då:

Håller med dig till 100%!

- - -

Det är väldigt märkligt både fenomenet att vissa vill berätta om andras
uppfattningar - och att vissa (samma vissa) dessutom ofta antyder att
de tycker/tror att andras redovisade inställningar är dåliga och/eller till
och med oärliga.

Det hela handlar som vanligt dels om att vissa har svårt att skilja vad
som är objektivt från vad som är subjektivt vilket i sin tur gör att de inte
inser att deras fördomar är bara just det. Vissa trollar dessutom. Det vill
säga de provocerar för att roa sig.

Du tycks vara fri från både översittarfasoner, svårigheter att skilja mellan
objektivt från subjektivt, du tycks sakna fördomar och du trollar aldrig.


Vh, iö

[bensnake]

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Nej, det menar jag verkligen inte! Vad har du fått det ifrån?

[bensnake]

...
För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.
...

Jo, men frågan kvarstår.

För mig handlar det inte om att övertyga någon eller att pracka på någon min egen filosofi, även om jag är medveten om att vissa här verkar tro just detta...

Det handlar i stället om klargöranden och diskussionsutbyte.

Om jag, antingen mellan raderna (implicit) eller mer eller mindre direkt (i klartext), utläser en ståndpunkt eller ett förhållningssätt som jag antingen finner märklig/-t eller blir intresserad av, vill jag diskutera/veta mer om detta.

Stämmer verkligen min uppfattning om det jag anser personen givit uttryck för (om hen uttryckt sig implicit) eller VAD är det som gör att personen tycker si eller så (om uttryckt i klartext)?

DET tycker jag är kul att diskutera!

[Svante]

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Nej, det menar jag verkligen inte! Vad har du fått det ifrån?

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Haha, nu ser jag... Jag läste "och inte (bli berörd) om fonogrammet återges naturtroget".

[IngOehman]

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Med det sagt så tror jag att transparensivrare tvärt emot vad du tror är betydligt mindre "stressade" än "komponentmatchningsfanatikerna". Det är i alla fall min erfarenhet. Mitt mål är en "så god illusion som möjligt". En återgivning utan uppenbara brister tar mig närmare den ursprungliga musikaliska händelsen, det blir *än* mer njutbart. Själv lyssnar jag nog tio ggr mer på musik i bilen än framför mitt stora system, och även om jag föredrar det stora systemet framför bilen med alla dess fel och brister så ptjo, musiken är nog det viktigaste för mig med -jag skulle lätt kunna klara mig utan lyssningsrum och jättehifianläggning men skulle ha svårare att klara mig utan tillgång på bra musik.

Är jag transparensivrare? Ptjae, både och, skulle jag säga. Jag har nog en hyffsat transparent apparatkedja, men från högtalarterminalen och fram till upplevelsen i min hjärna tycker jag inte att man kan tala om "transparens" på det sätt man kan tala om transparenta komponenter.

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Så på apparatsidan så tycker jag transparenstämket har sina fördelar. Från högtalare till hjärnan, så handlar det mer om att skapa en tilltalande illusion och där kommer ovillkorligen ett visst mått av "konstnärlig frihet" såväl som kompromissande in.

Delar din uppfattning (som jag uppfattar den) till nästan 100%.

Och jag tror att viljan att ha en så transparent återgivning som möjligt är
konstruktiv på så vis att det är ett objektivt mål. Man kan bedöma var man
är och man kan bedöma vilka krav man ställer.

Jag har genom åren stött på åtskilliga fall av audiofilia neurosa (och med det
menar jag människor som oönskat fastnat i byteskarusellen och i att känna
sig otrygga i sitt förtroende till anläggningen) och de har praktiskt taget utan
undantag vara subjektiva i sin inställning till musikåtergivning, det vill säga de
har gått från eufori till tvivel om och om och om igen.

Så blir det inte om man håller fast i grundförutsättningen att man älskar mu-
sik och att man skaffar anläggningen av det skälet - och med ett rimligt väl-
definierat mål - att återge musiken tillräckligt bra. Visst, tillräckligt är något
subjektivt, men ändå.

Kort sagt - anläggningen sätter man samman med målet att bli färdig, inte
som en "ändlös jakt på en upplevelse som man (i bästa fall) tror sig kunna
lära känna, längs vägen".

- - -

Jag tror att just det objektiva i att referera till ursprunget och söka en god
transparens (och att man i och med det slipper det gungfly det är att söka
en upplevelse utan att veta var gränsen för sådana ligger) är skälet till att
man kan avgöra när man är färdig och därmed kan ge musiken hela sin upp-
märksamhet.

Det betyder självklart inte att man behöver vara färdig för livet. Flyttar eller
ommöbleringar, blodad tand, utbyggnad av anläggningen, nya system eller
vilja att kunna njuta av musik och film på flera ställen kan ju såklart göra att
man lyfter sitt finger ånyo och engagerar sig i apparatanskaffande, och där-
med även i konfigurerande av apparater till anläggningar.

Men skillnaden är ändå stor mellan att veta vad man åstadkommit och känna
att man är nöjd (som den som ser objektivt på vad anläggningen skall åstad-
komma kan nå) och att sakna mål och berusas av en apparat-upplevelse (som
den med enbart subjektiv infallsvinkel lätt dras "framåt" av) för att i nästa
stund leta fel känna osäkerhet och börja leta fel.

Men enkelt är det inte, och jag vet att det finns de som i grunden är positiva
till en objektiv infallsvinkel, man som ändå har väldigt svårt att inte noja in på
problem istället för att bara njuta av musiken.

Men får jag gissa så tror jag att en objektiv infallsvinkel i varje fall är en hjälp
för många att bli färdiga. Det kan helt enkelt vara lättare att dra gränsen när
man har ett objektivt mål.

Själv sysslar jag knappt med några av mina anläggningar överhuvudtaget om
det inte är så att jag är tvungen, t ex om någon apparat gått sönder och då
behöver ersättas, eller om jag gjort ett korkat felköp, det vill säga är drabbad
av en apparat så dålig att den inte borde ha skaffats överhuvudtaget, såsom
t ex min fläktbrusande Oppo.

Den senare kan dock beskrivas som ett exempel på hur det går när man inte
är tillräckligt intresserad av apparaterna, och därför skaffar en apparat utan
att ta reda på dess objektiva egenskaper - alltså ta reda på hur transparent
den återger musiken. En fläkt som hörs över hela rummet duger inte, och jag
borde ha undersökt problemet före införskaffandet.


Vh, iö

[phloam]

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Man skulle kunna tolka detta som att du menar att de som har Hifi som hobby och faktiskt gillar att matcha komponenter och bygga egna högtalare och testa diffusorer och intressera sig för elektroniken bakom och bry sig om akustiken och lära sig om hifi-teknik & teori på internetforum inte njuter så mycket av musik.....?

[phloam]

Den senare kan dock beskrivas som ett exempel på hur det går när man inte
är tillräckligt intresserad av apparaterna, och därför skaffar en apparat utan
att ta reda på dess objektiva egenskaper - alltså ta reda på hur transparent
den återger musiken. En fläkt som hörs över hela rummet duger inte, och jag
borde ha undersökt problemet före införskaffandet.

Anser du att apparater har subjektiva egenskaper?

Om ja, anser du att dessa har betydelse för helhetsupplevelsen vid musiklyssnande?

[bensnake]

Haha, nu ser jag... Jag läste "och inte (bli berörd) om fonogrammet återges naturtroget".

Du läser det du VILL läsa. Tolkningen ligger onekligen hos betraktaren...

[bensnake]

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Du har fel. Om du med "transparensivrare" menar de som har upplevelsen av musiken som mål och funnit, efter att även ha prövat alternativa vägar (tänk om du skulle upptäcka att en röranläggning ger dig en positivare upplevelse sett över tid, då vore det väl synd att åtminstone inte gett en dylik en chans...), att de uppnår målet på bästa sätt med en i görligaste mån transparent anläggning.

Du har å andra sidan rätt. Om du med "transparensivrare" avser de som har just transparensen som allenast saliggörande, tillika enda, mål/"filosofi" och förkastar andra tänkbara lösningar endast med hänvisning till mätdata och som struntar i om de blir berörda och/eller får en positiv upplevelse av musiken ("det är ju i så fall inte anläggningen det är fel på..."). Fel fokus för en musikälskare, helt enkelt. Tycker jag.

[bensnake]

Jag var på Mando Diao igår kväll på konserthuset. Har lyssnat mycket på deras Frödingtolkningar senaste tiden. Hoppades att de skulle få till ljudet som de ville att det skulle låta, men det vet jag ju inte eftersom jag inte diskuterat saken med dem.
Jag tänkte iaf att då får jag en referens hur de tänkt att musiken skulle presenteras ljudmässigt. Vi hade bra platser, i sweetspot om man säger så. Det lät inte riktigt som på skivan, men det var fantastiskt bra, vilka enorma begåvningar de är. Jag brydde mig inte särskilt att jämföra med hemma, jag njöt av hela upplevelsen, jag var nästan förundrad. Dessa röster och hela arrangemanget.
När jag får likadana upplevelser hemma av att lyssna på skivan då tycker jag att återgivningen av skivan är bra. Thats it!
Slutsats, man kan aldrig veta hur skivan ska låta, enligt artisten, enligt ljudteknikern, osv. Men kan man förmedla en stark känsloupplevelse i samma nivå som en konsertupplevelse, då är man hemma.

Amen to that, brother!